Cartes et choix de conception.

Une discussion en cours sur Worringen sur Strat (si on peut appeler ça une discussion d'ailleurs) m'amène à penser que le choix du concepteur sur la position historique d'une bataille tout comme ses choix en matière de délimitation de la carte impactent sacrément la stratégie/tactique à déployer par les joueurs sur un wargames.

A titre d'exemple:
- le choix de Worringen - il est quand même facile de se rendre compte - dès la première page de Google - qu'il y a matière à discussion sur le lieu de la bataille
- le choix de Bouvines - première version - où les bords de carte impactent sacrément le déroulement de la bataille - j'ai la martingale pour gagner quasiment à tout coup avec les Impériaux à cause du bord de carte trop proche de la ligne de départ des français
- les délimitations de la carte de Cassino 1944 qui laissent finalement peu de choix pour des approches opérationnelles différentes de celles utilisées - ça va aller sacrément au frontal, je pense.

J'ai pris trois jeux Vae Victis pour illustrer mon propos car c'est ce que tout le petit monde wargamer a facilement sous la main et c'est surtout dans les petites cartes que le bât blesse.

Votre avis là dessus ?

Est-ce lié à la volonté de recréer la bataille d'une certaine manière ?

Je n'ai pas ces jeux, j'ai seulement vu la carte de Monte Cassino...

Est-ce lié au modèle pris pour la conception ? Par expérience, je ne connais pas de personne qui fasse sa carte "à main levée", les graphistes que je connais prennent une carte trouvé comme fond de travail...

Enfin, je pense que l'échelle bataille est moins appropriée que l'échelle opérationnelle ou stratégique pour différentes approches. Et puis reste le système, il n'est pas étranger à certains choix faits SUR la carte...

c'est vrai qu'il y a matière à débat

Image trouvé sur google (sur la première page)


image du jeu



On voit bien tout de suite que cela n'a rien à voir....

Worringen : je n'ai pas vu de sources allemandes dans la bibliographie postée, c'est a priori très fâcheux pour une bataille du Moyen-Age germanique... bon visiblement, ce que montre Incognito est en accord avec Google, une source des plus sérieuses... tout ça pour dire, cher Incognito ( c'est un pseudo ? ^^ ), que tomber sur le premier site venu ne montre rien dans un sens ou dans l'autre...

Bouvines : la carte VV d'origine est ridicule, on ne peut rien faire, c'est un des plus mauvais scénarii de la série de ce fait, loin derrière celui de la série 3W ( qui a d'autres défauts, mais la partie est au moins intéressante ). Je n'ai pas vu la nouvelle carte, annoncée deux fois plus grande, mais je pense que cela devrait bonifier l'expérience de jeu et en faire une bataille parmi les plus serrées de la série ( armées assez proches dans leur nature ). La cause semble clairement une contingence de place liée au format magazine de l'époque.

Cassino : pas d'opinion, c'est déjà bien d'avoir pris une perspective plus large que d'habitude sur ce genre de jeux. Ce qui m'intéresse vraiment, c'est les combats du monastère, mais je ne peux reprocher aux auteurs d'avoir pris une optique différente.

Je me posais la question suivante sur la carte de Worringen : quelle est son échelle ?
Sur la carte google on voit que le front des troupes bleues fait 1000m. Donc l'espèce de "C" vert appelé "Worringer Brush est vachement grand...peut-être 1200-1300m à vue d'oeil pour un côté.
Sur la carte VV, il me semble à peu près pareil, 5 hex, soit peut-être 1hex = 200m... Combien faut-il placer d'unités ?
Worringer ferait 400-500m de long...
Il ne manque pas un peu de rivière près des gros buissons aussi ?

Bref sans l'échelle, difficile de comparer...

A part des ajouts artistiques invérifiables mais ponctuels ( par exemple sur la végétation extrapolée de l'environnement actuel du Proche Orient ), je n'ai jamais vu de grossière erreur sur une carte AfDE. La question posée me semble-t-il est : cette carte est-elle bien centrée pour permettre un affrontement sans effets de bords ? A première vue, la réponse me semble être oui.

Oui j'en ai aussi le sentiment.

Santino a écrit:

Cassino : pas d'opinion, c'est déjà bien d'avoir pris une perspective plus large que d'habitude sur ce genre de jeux. Ce qui m'intéresse vraiment, c'est les combats du monastère, mais je ne peux reprocher aux auteurs d'avoir pris une optique différente.

Pour Cassino et répondant à ton souhait, tu as:

Thunder at Cassino - à zone - AH 1987
The Battle for Cassino - à hex - S&T (SPI) 1978

Tout du moins, ce sont les deux que j'ai.

Tiens voilà un paramètre intéressant, que je découvre totalement. Pour moi les cartes étaient forcément bien faites... Je vais les regarder d'un œil nouveau à présent!

Santino a écrit:

La question posée me semble-t-il est : cette carte est-elle bien centrée pour permettre un affrontement sans effets de bords ? A première vue, la réponse me semble être oui.

Pour celui-là, nsp mais je l'ai commandé.
Mais c'est vrai que les effets de bord, c'est terrible parfois. J'ai eu le même "malentendu" sur Bussaco (JDG).

Jojo67 a écrit:

Tiens voilà un paramètre intéressant, que je découvre totalement. Pour moi les cartes étaient forcément bien faites... Je vais les regarder d'un œil nouveau à présent!

Et oui, ça peut arriver ça. On a parfois ça sur des wargames anglo-saxons où les villes françaises peuvent être déplacées de quelques dizaines de kms...

Nous évoquons ici aussi les effets de bord - le truc du genre, j'ancre ma défense sur le flanc par lequel je ne peux être tourné... car c'est le bord de la carte... très jeu, pas très wargame à mon sens

birhacheim a écrit:

Nous évoquons ici aussi les effets de bord - le truc du genre, j'ancre ma défense sur le flanc par lequel je ne peux être tourné... car c'est le bord de la carte... très jeu, pas très wargame à mon sens

A une époque lointaine, un de mes amis avait dit être dégouté par les compets SPQR qui existaient à l'époque car elles permettaient le placement libre des troupes. Résultat: les joueurs jouant la gagne placent leurs troupes en quart de cercle autour d'un des coins de la carte. Indébordable, et du coup imbattable!

Santino a écrit:

A part des ajouts artistiques invérifiables mais ponctuels ( par exemple sur la végétation extrapolée de l'environnement actuel du Proche Orient ), je n'ai jamais vu de grossière erreur sur une carte AfDE. La question posée me semble-t-il est : cette carte est-elle bien centrée pour permettre un affrontement sans effets de bords ? A première vue, la réponse me semble être oui.

Bien d'accord avec toi !

Posté sur un autre forum :
"La carte semble très bien effectuée en reprenant fidèlement les différents reliefs et propriétés de la région.
L'étendue de la carte du jeu est très large et doit permettre de simuler 3 ou 4 options différentes de déploiement, c'est à dire celles situées au sud/sud-est : ce qui devrait rendre le jeu assez intéressant.

Elle ne permet malheureusement pas de simuler l'option de déploiements au nord-ouest de Worringen (entre Worringen et Zons) qui, pour moi, est peut-être la plus historique.
Peut-être une simple carte A3 supplémentaire serait-elle envisageable...
Un futur Add-on ?"

Fred59 a écrit:

Peut-être une simple carte A3 supplémentaire serait-elle envisageable...
Un futur Add-on ?"

Payant bien sur
Je suis du meme avis que toi sur le besoin d'explorer toutes les possibilités.
Et meme si l'auteur tranche et choisit une option parmis d'autres, c'est dommage qui ne n'explique pas sur son choix de conception qui peut etre interessant.
C'est une des choses les plus interessantes pour moi dans la conception d'un wargame, les "designer's notes" qui permettent de comprendre la facon dont l'auteur à abordé l'evenement et ses choix pour la simuler.

marvinlerouge a écrit:

Fred59 a écrit:

Peut-être une simple carte A3 supplémentaire serait-elle envisageable...
Un futur Add-on ?"

Payant bien sur
Je suis du meme avis que toi sur le besoin d'explorer toutes les possibilités.
Et meme si l'auteur tranche et choisit une option parmis d'autres, c'est dommage qui ne n'explique pas sur son choix de conception qui peut etre interessant.
C'est une des choses les plus interessantes pour moi dans la conception d'un wargame, les "designer's notes" qui permettent de comprendre la facon dont l'auteur à abordé l'evenement et ses choix pour la simuler.

J'ai commandé le jeu, je vous dirai ce qu'il en est.
Mais refuser le dialogue avec quelqu'un qui s'y connait, c'est... pas bien !
On a eu la même incapacité à dialoguer sur Fontenoy et sur la cavalerie dans les bois.

La discussion sur la conception de wargame, c'est bien la spécialité de Lignes de bataille. C'est grâce à ce forum que ça me donne envie d'aller plus vers la conception. Émulation, discussion ne veulent pas dire concurrence et remise en cause des prés carrés.

Jojo67 a écrit:

Tiens voilà un paramètre intéressant, que je découvre totalement. Pour moi les cartes étaient forcément bien faites... Je vais les regarder d'un œil nouveau à présent!

Il me semble que Nuts a été créé par l'équipe Battles parce qu'ils se sont aperçus qu'ils ne pouvaient simuler parfaitement toutes les batailles ou campagnes avec la revue Battles, bloqués qu'ils sont par la taille de la carte de cette revue et par le nombre de pions (si je ne me trompe pas).
Cette intelligente stratégie montre parfaitement les problèmes inhérents à l'édition.

La taille allouée par l'éditeur pour la taille de la carte peut être un frein très important à l'obtention d'une bonne simulation.
Si un éditeur ne permet que des impressions que des cartes A2 et que ton projet se doit d'avoir à disposition une carte A1 (de par l'échelle de jeu), tu vas devoir soit proposer des hexagones moitié moins grands (difficile), soit rogner sur la carte. CQFD
En rognant sur la carte, tu vas soit devoir ne proposer qu'une partie de la bataille que tu veux simuler ou bien, au pire, ne plus proposer de possibilités d'enveloppements, de mouvements tournants, de mouvements stratégiques ou de possibilité de recul ou retraite partielle.

Pour ma simulation de la bataille de Minden, je souhaite proposer une carte au format A1 et des hexagones les plus grands possibles afin de pouvoir disposer dedans des pions de bonne taille.
La disposition de la carte m'oblige à prévoir des hexagones de 19 ou 20mm.
Je ne peux faire malheureusment plus grand sauf à tronquer ma carte de plusieurs hexagones de chaque côté et donc à proposer un champs de bataille aux possibilités tactiques restreintes.
Ce que je ne souhaite pas, bien évidemment.

Avis partagé sur tout la ligne.
Je comprends la contrainte de l'éditeur sans problème mais c'est pour ça que j'ai toujours préféré les formats standards du hobby (genre S&T).

Sur Monmouth (S&T) par exemple, on n'a aucun problème de bord de carte, on a la place pour déborder... si on veut ! ça a d'ailleurs permis à la cavalerie anglaise de priver les insurgés de Fred59 de 2 batteries d'artillerie... Et c'est pas fini... les débordements...

birhacheim a écrit:

Sur Monmouth (S&T) par exemple, on n'a aucun problème de bord de carte, on a la place pour déborder... si on veut ! ça a d'ailleurs permis à la cavalerie anglaise de priver les insurgés de Fred59 de 2 batteries d'artillerie... Et c'est pas fini... les débordements...

Oui, je suis dans une mauvaise passe...
Mais c'est tout à fait historique.

Il faut juste maintenant que je fasse attention au front renversé
Sous peine de me faire laminer, vues mes troupes peu fiables !

Fred59 a écrit:

Oui, je suis dans une mauvaise passe...
Mais c'est tout à fait historique.

Il faut juste maintenant que je fasse attention au front renversé
Sous peine de me faire laminer, vues mes troupes peu fiables !

Soit dit en passant, il y a un article intéressant sur les wargames GMT de la guerre d'Indépendance américaine dans le Battles Magazine #8. Il est rendu un hommage appuyé à ce Monmouth de S&T (deux fois)... Great game ! Vraie simulation ! Bon wargame !

birhacheim a écrit:

Soit dit en passant, il y a un article intéressant sur les wargames GMT de la guerre d'Indépendance américaine dans le Battles Magazine #8. Il est rendu un hommage appuyé à ce Monmouth de S&T (deux fois)... Great game ! Vraie simulation ! Bon wargame !

M'étonne pas !
Les critiques dans BGG sont elles aussi excellentes pour le Monmouth de S&T.

L'article de Battles n'a pas l'air très sympa avec le système de Miklos ??
Beaucoup trouvent pourtant ce système très bon, amusant (!) et très historique (?).
Pour ma part, j'ai trouvé les règles assez 'conventionnelles' et je ne voyais pas bien ce qui obligeait les joueurs à former des lignes...

Mais il faudrait peut-être ouvrir un autre sujet sur les simulations de la guerre d'indépendance américaine.
Santi va finir par se tirer une balle...

Du tout le sujet général ( à défaut des jeux cités ) m'intéresse

C'est une vraie question et, selon moi, un problème majeur des jeux de mag quand ils n'adoptent pas le format classique (22" x 34") - pions en 5/8" si je ne me trompe pas sur les "

Fred59 a écrit:

La taille allouée par l'éditeur pour la taille de la carte peut être un frein très important à l'obtention d'une bonne simulation.

C'est très vrai.

Cependant, pour ce qui est de ma petite expérience, avant de proposer un jeu pour un mag je détermine s'il rentre ou pas dans le format afin justement que ce ne soit pas trop un frein à la simulation.

ceci dit, je crois que la contrainte est une bonne chose, par moment.

L.

ps : c'était ma première intervention sur ce forum, mais je vous ai beaucoup lu...

zarma007 a écrit:

L.

ps : c'était ma première intervention sur ce forum, mais je vous ai beaucoup lu...

Serait-ce bien le L. pour qui un éditeur de magazine talentueux fait des cartes plus grandes que les cartes standards ?
Encore un pistonné !

Bienvenue à toi, L. !

Salut Zarma007,
Bienvenue à tes interventions ! Un lecteur qui devient actif, le top !