Discussions intéressantes sur BGG

J'ai lu avec intérêt les discussions sur les Crap Designed Games   ( ou CDG ) :
http://boardgamegeek.com/thread/1043740/whats-the-problem-with-cdgs/page/3

Jamais joués mais personellement ils m'intéressent énormement (j'en possède même quelques uns) et cela pour deux raisons essentielles (il y en a d'autres mais je cite celles qui sont importantes pour moi):

1. Capacité de vehiculer une riche information historique. A travers les évenements et les images on peut évoquer tout un contexte historique et produire une narration très immersive qui dépasse le contexte strictement militaire (à ce propos je renvoie à ma conception du jeu d'histoire vu comme une représentation théatrale à final ouvert);
   
2. Capacité de gérer de manière simple de multiples facteurs.
   

Pour cette dernière raison je fais un exemple: j'aime les jeux à grande échelle où il y a beaucoup des pions qui représentent des personnages historiques (Warriors of God, Imperator, etc), mais je n'aime pas du tout tester la mort de chaque chef à chaque tour.
Dans un CDG on pourrait utiliser cette règle.

Règle a écrit:

La table d'entrée des chefs ne présente pas des valuers à toucher avec le dé mais seulement des tours marqués en rouge ou en bleu (age plus avancé). Chaque carte porte en bas le nom de trois chefs: un en bleu et deux en rouge. Quant on joue la carte (avec n'importe lequel des mécanismes connus) le chef en rouge, s'il est en jeu, est éliminé et ceux en bleu ont le même sort seulement s'il se trouvent dans leur tour "bleu").

ainsi le résultat sera obtenu sans avoir une phase de jeu spécifique, gênante et sans intêret. Et la même carte sera toujours utilisable pour gérer aussi l'initiative ou bien un facteur logistique ou un imprévu où un modificateur au combat, etc.

Par contre j'admet que si le système des CDG est utilisé sans une vraie raison (c'est à dire sans la nécessité d'obtenir un important effet déterminé qui serait autrement impossible) le resultat est moins que médiocre. Mais là il faut distinguer, il y a plusieurs genres de CDG et ils n'ont pas du tout les mêmes mécanismes et les mêmes buts.

Pour certains, c'est aussi une manière d'éviter les pions marqueurs .... Je préfère les CDG pour alimenter une stratégie de jeu, jouer un bluff, non éviter les pioches  

Dans mon recensement des fils d'intérêt, ub débat sur la notion de chrome :
http://boardgamegeek.com/thread/1052306/chrome-what-it-is-and-what-it-isnt

Pour moi ce terme est trop souvent un cache-misère, un vernis pour designers incapables d'injecter l'historicité directement dans les mécaniques de base. Comme le plaqué or par rapport à l'or massif en quelque sorte.

Santino a écrit:

J'ai lu avec intérêt les discussions sur les Crap Designed Games   ( ou CDG ) :
http://boardgamegeek.com/thread/1043740/whats-the-problem-with-cdgs/page/3

Est-ce que c'est la même chose que les CDG "card driven games", ou cartes d'événements? Par exemple je tire la carte Schulmeister et un corps d'armée autrichien doit retraiter de 2 hex car son chef a été intoxiqué par l'espion de l'Empereur...

C'est un jeu de mot ironique sur Card et Crap ( camelote ). C'est bien la même chose  

Santino a écrit:

C'est un jeu de mot ironique sur Card et Crap ( camelote ). C'est bien la même chose  

Ah, c'est bien ce qu'il me semblait. C'est vraiment pas mon truc les CDG.  

http://www.boardgamegeek.com/geeklist/154538/wargaming-maps-in-context
Pas une discussion à proprement dit, mais une geeklist que je trouve géniale. L'idée est de placer les cartes de wargame dans leur contexte. Par exemple :

ps : je connais un tumblr, où l'auteur fait de même avec des photos de films : http://philmfotos.tumblr.com

 J'adore !  

Jojo67 a écrit:

Par exemple je tire la carte Schulmeister et un corps d'armée autrichien doit retraiter de 2 hex car son chef a été intoxiqué par l'espion de l'Empereur...

Tu as raison, mais selon moi tu as fait un bon exemple de mauvais emploi du principe des CDG, tandis qu'il a aussi des manières intelligentes de l'exploiter. J'ai essayé avant de donner des exemples d'emploi efficace des cartes.

J'ajoute que, à mon avis, le principe des CDG est peu utile aux echelles qui vont du tactique à la campagne (il y a pourtant Combat Commander dont on dit du bien) mais il est très pertinent au niveau stratégique, si on a besoin de gérer de façon simple des éléments politiques, culturels ou economiques pour un rendu historique plus complet.

Bref, je dirais qu'elles ne servent pas pour remplacer les mécanismes plus classiques, mais plutôt pour les preserver en évitant de consacrer la plupart du livret à une multitude de règles spécifiques qui visent seulement à rendre le contexte historique (le fameux chrome).

je me joins à la discussion suite au fait que j'essaye de créer un cdg mais en version heroic Fantaisy.

L'aspect historique et politique disparait beaucoup pour ne conserver plus que l'aspect règles supplémentaires apparaissant sur les cartes sans avoir besoin de les intégrer dans la règle du jeu lui même.

Je sais pas si c'est le bon fil de discussion pour parler de tout ce qui pourrait être intégré par le biais des cartes, mais j'aimerai bien avoir l'avis de ceux qui s'y connaissent bien.

je cherche à savoir tout ce qu'on peut intégrer sur une carte sans trop l'encombrer mais en donnant un max d'option à chaque joueur.

Les éléments auxquels j'ai pensé sont:

- les points d'action: classique apparemment, mais avec ces points on peut étendre ou limiter  les possibilités du joueur de maintes manières différentes en fonction de ce qui est possible de faire avec ces points.
- Événement: là aussi que du classique
- finances: une carte peux être jouée pour percevoir un impôts dans une région par exemple...
- accroissement d'une menace ou d'une influence: je pense là au système de path of glory avec le niveau de guerre qui augmente avec le jeu de certains événements.
- le recrutement: ou du moins la disponibilité de ressources humaines pour faire la guerre (peut être en opposition avec les impôts - plus une région est taxée moins les volontaires se pressent au portillon)

Voila mes qqs idées de bases.

Deux pistes pourraient aussi être explorées :

- le paquet modulé par l'intensité du confllit : introduire certaines cartes quand celle-ci croit, à la manière d'un Totaler Krieg. Par exemple guerre froide, limité, ouverte, totale... Ou moduler les effets d'une carte selon le niveau d'intensité, par exemple avec des codes de couleur.

- distinguer deux pioches pour se faire une main à chaque tour : une pioche permanente qui lui est propre, où le joueur choisit ses cartes et où elle retournent en fin de tour sauf règle spéciale, et une pioche événementielle commune à tous les joueurs, avec laquelle les mains sont complétées. La première permettrait de fixer une vraie stratégie à partir d'éléments intrinsèques, l'autre de donner dans l'impondérable en ajoutant des éléments extrinsèques. Autre avantage, éviter le non-sens qui voit un joueur thésauriser dans sa main des cartes nécessaires à son adversaire.

Il ya bien d'autres choses à dire  

Santino a écrit:

Deux pistes pourraient aussi être explorées :
- le paquet modulé par l'intensité du confllit : introduire certaines cartes quand celle-ci croit, à la manière d'un Totaler Krieg. Par exemple guerre froide, limité, ouverte, totale... Ou moduler les effets d'une carte selon le niveau d'intensité, par exemple avec des codes de couleur.
- distinguer deux pioches pour se faire une main à chaque tour : une pioche permanente qui lui est propre, où le joueur choisit ses cartes et où elle retournent en fin de tour sauf règle spéciale, et une pioche événementielle commune à tous les joueurs, avec laquelle les mains sont complétées. La première permettrait de fixer une vraie stratégie à partir d'éléments intrinsèques, l'autre de donner dans l'impondérable en ajoutant des éléments extrinsèques. Autre avantage, éviter le non-sens qui voit un joueur thésauriser dans sa main des cartes nécessaires à son adversaire.
Il ya bien d'autres choses à dire  

Deux idées très intéressantes, Santino. Elles confirment mon opinion que le potentiel des CDG est loin d'être épuisé.
Je vois aussi avec plaisir que Laurent dans son post illustre une liste de possibilités applicables à un contexte HF. Je lui conseillerais seulement de se demander si les cartes ajoutent vraiment quelque chose à son jeu en termes de stratégie ou de simplicité par rapport à d'autres choix de conception. Si la reponse est oui,  alors il y a les conditions pour avoir un bon CDG.
Selon moi faire un CDG n'est pas une décision de principe mais une option disponibile en cours de conception quand on a besoin de mécanismes simples et ludiques pour représenter des situations historiques (ou... fantastiques) qui ne seraient pas bien rendues par des points de règle plus classiques.
Le CDG n'est donc pas une formule fixe à appliquer mais une boîte à outils qui, utilisés sagement et de façon créative, peuvent contribuer au succès de tout projet de jeu.

Drustan a écrit:

Je lui conseillerais seulement de se demander si les cartes ajoutent vraiment quelque chose à son jeu en termes de stratégie ou de simplicité par rapport à d'autres choix de conception. Si la reponse est oui,  alors il y a les conditions pour avoir un bon CDG.
Selon moi faire un CDG n'est pas une décision de principe mais une option disponibile en cours de conception quand on a besoin de mécanismes simples et ludiques pour représenter des situations historiques (ou... fantastiques) qui ne seraient pas bien rendues par des points de règle plus classiques.
Le CDG n'est donc pas une formule fixe à appliquer mais une boîte à outils qui, utilisés sagement et de façon créative, peuvent contribuer au succès de tout projet de jeu.

je crois tout simplement que j'aime beaucoup ce système NA!

Bon en fait je ne vois pas comment simuler plusieurs règles simultanément comme le font les cartes. pour moi c'est pas seulement un outil, c'est presque un philisophie de jeu.

De plus elle permettent un certain brouillard de guerre puisque tu ne sais que peu de choses sur les cartes adverses, tout en te permettant de planifier un minimum, ce qu'un wargame a base de tirage de chit ne permet pas. Ce dernier système est vraiment hyper aléatoire et ne me plais pas dans un contexte HF.

Qu'est ce qu'il reste comme système pour créer un jeu à l'échelle stratégique en multi joueurs ?
Je suis preneur pour toute proposition.

Citation :

je crois tout simplement que j'aime beaucoup ce système NA!

Bon en fait je ne vois pas comment simuler plusieurs règles simultanément comme le font les cartes. pour moi c'est pas seulement un outil, c'est presque un philisophie de jeu.

De plus elle permettent un certain brouillard de guerre puisque tu ne sais que peu de choses sur les cartes adverses, tout en te permettant de planifier un minimum, ce qu'un wargame a base de tirage de chit ne permet pas. Ce dernier système est vraiment hyper aléatoire et ne me plais pas dans un contexte HF.

Je ne voulais pas te décourager.  Mon conseil est à mettre en relation à certaines critiques souvent adressées aux projets de CDG que tu peux trouver sur le fil BGG initial signalé par Santino. On dit qu'ils sont scriptés, qu'il mènent à une gestion des cartes qui n'a rien à voir avec la situation historique, qu'ils limitent les action du joueur de façon arbitraire et irréaliste, etc.  
Moi aussi, comme toi, j'aime ce genre de jeux. Je crois pourtant qu'il faut répondre à ces critiques et distinguer les bons et les mauvais emplois des cartes.
Selon moi les bons sont ceux où elles sont vraiment fonctionnelles aux objectifs du concepteur. Une fois cette condition remplie on peut bien souligner ce que peuvent ajouter les cartes: incertitude, plaisir esthétique (si on a un bon graphiste),  nouvelles possibilités d'immersion dans le contexte qui a inspiré le jeu (par les événements et leurs textes).
Donc, si ton projet fonctionne mieux avec les cartes que sans elles, il n'y a aucune raison pour y renoncer.