Les MYTHES de la 2GM

En deux volumes chez Perrin , guerres et histoire, sous la direction de Jean Lopez (Koursk, Stalingrad) et Olivier Wieviorka





MYTHE 1 :
Patton , le meilleur général américain

Par Nicolas Aubin


"Indiscutablement le plus célèbre général américain de la 2GM"
"mais célébrité rime t elle avec efficacité ?"
Pour les allemands, certainement...
"les allemands ont vu en lui leur plus dangereux adversaire"
"au printemps 1945 et surtout dans les ardennes...il confirme sa maestria"
"c'est ce génie du mouvement qui fascine ses adversaires"

"Mais il s'agit là de l'arbre qui cache la forêt, Patton ne conduit que rarement une guerre mobile"
Mais si Aucune de ses batailles n'est désastreuse, il n'y a pas davantage d'exploit.
Les succès sont mitigés"
"Surtout , jamais il ne parvient , à partir d'une situation figée , à basculer dans la guerre de mouvement qu'il convoite"


"Patton n'est pour rien dans la percée de Normandie en juillet 44...ce sont Montgomery, Bradley et Collins, qui ont planifié, déchiré le front et engagé l'exploitation, Patton l'accélère…"
"S'il a l'œil pour saisir le mouvement, il n'a pas celui des changements  de situation"
"...conduite des opérations défaillantes… plan trop ambitieux, en voulant courir deux lièvres à la fois Patton se disperse...Patton a du mal à se fixer des objectifs raisonnables...à planifier une séquence opérative réaliste"

"Il est victime de sa formation défaillante: l'incapacité des américains en général à penser les combats dans le temps étant systémique"

Il ne pense qu'à passer le Rhin le premier depuis aout 44 …"
Comme il voulait arriver le premier à Messine" un an plus tôt en Sicile, "au prix d'un raid de 250 km aussi spectaculaire qu'inutile (jusqu'à Palerme)"

"il n'est pas un stratège mais un collectionneur...conquérir une cité , franchir un cours d'eau, avaler des Km sont pour Patton une fin en soi"

"En France l'euphorie de la poursuite lui fait perdre toute mesure, il s'imagine gagner la guerre à lui tout seul , en dix jours avec seulement 9 divisions en fonçant en Allemagne pour sidérer le régime nazi"

…"une telle action isolée n'a aucun sens et témoigne d'une profonde incompréhension des dynamiques de la guerre moderne"

"Cette cécité stratégique s'explique parce qu'elle n'occupe qu'une position subsidiaire dans la pensée de Patton"

"La guerre n'est pour lui qu'une compétition"
il est qu'inquiétude  "dès qu'une autre armée lui vole la vedette"
"il en oublie la finalité militaire: détruire l'armée ennemie."

'il devient...un élément perturbateur ingérable…" avec "un pouvoir de nuisance considérable"
"Paranoïaque, il estime que les plans stratégiques qui font interagir plusieurs armées ne sont que des complots pour le priver de ses lauriers"

"Cet égoïsme s'inscrit dans la nature du personnage"
"Penchant naturel encouragé par  le système éducatif américain: l'Académie militaire de West Point n'encourage que la performance individuelle tant sportive qu'intellectuelle. Elle nourrit le mépris en incitant au bizutage.
les diplômés en sortent convaincus que l'armée est un panier de crabes où tous les coups sont permis pour faire carrière.
Il est indispensable d'y disposer d'un solide réseau" "Issu d'une influente famille d'aristocrates sudistes "...  "il intègre West Point grâce aux intrigues de son père "

"l'institution militaire est idéologiquement libérale pensant que la somme des ambitions conduit au succès collectif"

Paraitre plutôt qu'être, telle pourrait être la devise de Patton
"il n'est pas le génie militaire que l'on imagine ...une comparaison avec des officiers américains du même rang n'est pas non plus à son avantage"

"Alors pourquoi une réputation aussi flatteuse ?"

"il est avant tout un formidable communiquant"

" sur ce plan d'une étonnante modernité...un précurseur conscient de l'importance de l'image  et du poids de l'opinion publique.
"il devient une coqueluche des médias"

"la prise de Palerme, d'un intérêt nul militairement est opportune politiquement et médiatiquement ...elle fait les gros titres de la presse"

Mais l'armée américaine y trouve son compte, "en difficulté face aux exploits de la Navy dans le Pacifique" "face au lobbying de la Marine  qui veut faire basculer l'effort de guerre principal vers le Pacifique. "

MYTHE 3
Rommel était un bon chef de guerre

Par Vincent Arbarétier

"personnage devenu légendaire, mort en héros martyr de l'antinazisme lavant par son sacrifice l'honneur de la Wehrmacht "

"général prestigieux et apparemment exemplaire"


"A partir des années 80 le mythe se fissura"

"on lui attribua des crimes de guerre en France (1940) et en Italie ...d'anciens subordonnés révélèrent certains défauts gênants: il ne faisait pas l'économie du sang de ses hommes, comme à Tobruk de mai à juin 1941, s'entêtant à vouloir conquérir une place forte alors inexpugnable"

"il devenait facilement incontrôlable, s'en référant directement à  Hitler dont il emblait finalement très proche et ne tenait aucun compte de ses supérieurs hiérarchiques ou de ses subordonnées immédiats"

"chef charismatique…"chef de l'avant" il prenait la bonne décision au niveau tactique"
" si cette attitude convenait à un officier de troupes, aux petits échelons tactiques, elle semblait ne pas être tout à fait adaptée au commandement d'une grande unité, où la présence au sein du poste de commandement constituait la règle générale"

"Un excellent divisionnaire, il a le sens du terrain et démontre une juste intuition face à l'ennemi dans l'instant donné, toutefois, au contraire de Manstein ou de Guderian, il n'a pas le goût des grandes manœuvres sur de larges espaces.
Il n'aime pas les travaux d'état major et n'a pas de culture historique bien établie."


En France en mai 1940, après le franchissement de la Meuse, "Rommel pris la décision de poursuivre plus avant, dans une chevauchée mémorable qui devait le mener à Cherbourg en à peine plus d'un mois"

Au détriment des ordres de son commandant de corps d'armée, le général Hoth, qui avait lui aussi parfaitement compris les attendus du plan Manstein mais veillait à ce que le soutien logistique et les appuis ne manquent pas à ses subordonnées"

Lors de la 2e partie de la campagne, face aux "herrissons" de Weygand sur les axes principaux Rommel adopta alors la "Flachenmarsch", ses blindés évoluant comme une flotte de haute mer, progressant à la boussole dans un dispositif élargie ne tenant compte ni des axes ni des localités, appuyés
localement par les stukas…"

Cela s'est alors finalement bien passé mais cela aurait pu mal tourner…


"En Afrique du nord, ses compétences tactiques ne font aucun doute, mais sa valeur comme responsable d'une armée sur un théâtre -ce qu'il devint en 1942- semble toutefois souvent remise en question"

"Ses relations difficiles avec Gariboldi ou Bastico, font qu'il était devenu un officier incontrôlable"

"on lui reproche d'avoir été un fonceur , tacticien hors pair, mais complètement inconscient du poids logistique des opérations qu'il engageait"

Son choix de préférer la solution immédiate de prendre Tobruk en juin 1942 et de se lancer dans une chevauchée jusqu'en Egypte, plutôt que de patienter au profit  d'une solution stratégique d'une invasion de l'île de Malte, (verrou logistique systémique), qui ne passait pas par lui, en attesterait il ?

Sa situation affaiblie logistiquement devant El Alamein, et surtout devant un Montgomery qui sut lui imposer sa propre conception du combat,  serait elle l'illustration des reproches qui lui sont fait sur le plan stratégique ?

De même sur le front ouest "son concept de défense de l'avant sur les plages aurait pu payer, comme cela avait été le cas en Italie à Anzio, si le déséquilibre des forces n'avait été défavorable à la Wehrmacht ".


"Une fois en Normandie, Rommel a une vision tactique juste mais stratégiquement erronée"

Que pouvait il , au mieux, espérer,  d'un positionnement des panzers au plus près des plages ?
Face à l'aviation alliée, dont les fameux jabos, et à l'artillerie de marine, les panzers auraient ils pu repousser le débarquement ?
Ou se faire détruire prématurément pour simplement retarder  l'inévitable avancée alliée ?


"Rommel était il un chef exemplaire ?"

"il fit preuve d'un comportement éthique exemplaire , en Afrique."
"Adoré de ses hommes mais détesté de ses officiers...il ne supportait pas que ces derniers le contredisent"

Rommel anti nazi ?
"fervent patriote mais indifférent à la politique, même si son carriérisme l'a poussé à fréquenter certains dignitaires nazis comme Goebbels.
"A partir de l'été 1942, il connaissait l'existence de la Shoah mais refusait d'en parler publiquement et demanda plusieurs fois à ses subordonnées immédiats de ne jamais aborder ce sujet en sa présence"
serait ce un  exemple de refoulement. (je n'en veux rien savoir)

Vis à vis de Hitler qu'il fréquenta en tant que chef de sa garde personnelle avant la campagne de France il avait ressenti et exprimé de l'admiration pour celui qui avait su redonner de à l'Allemagne le goût de la victoire."

"Le stratège Hitler de 1940 avait ainsi suscité l'adhésion inconditionnelle du jeune tacticien Rommel"

"Rommel fut le général idéal sur le front méditerranéen, mais n'aurait guère fait mieux que son ancien camarade Paulus en Russie, comme l'ont montré à la fin de sa carrière ses limites dans le commandement de très grandes unités"


"Indubitablement , la légende qui l'entoure est davantage le produit de la propagande nazie, voire alliée, que celui du jugement des historiens actuels"

Le "divorce " d'avec Hitler se fit probablement  lorsque ce dernier sacrifia l'Afrika Korps pour un vain baroud d'honneur en Tunisie, plus que pour d'autres raisons plus éthiques...

MYTHE 2  
Montgomery: un général surestimé

Par Daniel Feldmann et Cédric Mas


"alors qu'il fut quasiment le seul général britannique victorieux pendant la 2GM, il est aussi le plus contesté"
"son caractère le rend antipathique, le personnage n'est pas social et se délecte des conflits"
"Il irrite par sa vanité "
"méprisant pour ses pairs ou Eisenhower, brandissant avec arrogance la haute opinion qu'il avait de lui même"
"trop prudent"  "sans panache" trop lent…

la comparaison avec Patton "grand communicant" "coqueluche des médias" est sans appel…

Mais ne confondons nous pas être populaire ou médiatique et être compétent ?

Monty "n'essaie pas de faire de la Wehrmacht avec des troupes britanniques"
il n'est ni fasciné ni impressionné par les allemands, considérant qu'ils ont leurs qualités et leurs défauts , qu'il intègre comme un paramètre parmi d'autres"

"il tient compte des particularités et des limites de ses troupes. Ce qui serait adapté aux allemands ou aux soviétiques ne convient pas aux britanniques"
"la pénurie d'hommes aggrave cette fragilité (de son armée)... se retrouver encerclé puis détruit serait catastrophique"

On lui reproche son
"incapacité à encercler l'ennemi"..."mais ce n'est jamais son objectif...il préfère épuiser l'ennemi jusqu'à sa destruction"

"la bataille mobile distend les communications et il perd vite le contrôle des évènements" il ne la recherche donc pas
ce faisant il prive les allemands d'opportunités pour un type de bataille où ils excellent.


"Monty parvient à rendre ses victoires inexorables .
Il dicte sa volonté à l'ennemi, qui peut retarder l'échéance mais sans espoir de se rétablir...il gagne sans poker menteur , sans panache, mais avec professionnalisme, méthode et prise de risque minimale"

"il que rarement joui de la supériorité matérielle (au dela de 3/1) qu'on lui imagine.
A El Alamein il attaque à moins de 2/1, en Normandie, il y a pendant quelques jours parité"

"il refuse de s'entêter si les combats deviennent trop sanglants ...change constamment d'axe d'attaque, ...dose et gère plus qu'il ne s'obstine"

"Comme ses méthodes n'ont ni panache , ni romantisme, elles ne font guère l'objet d'analyse serrées: ses succès restent incompris"
L'opération Market Garden "est comme la négation de ce qu'il a pratiqué jusque là"


A El Alamein
"sa compréhension des systèmes sous-tendant chacune des armées permet à Montgomery de concevoir une bataille privant les allemands de leurs avantages"
"Forcer un combat statique plutôt que mobile rend le brio tactique des vétérans de l'Afrika Korps inutile."

Y aurait il du Wellington en lui ?



"En Normandie il impose aux allemands d'engager leurs réserves blindées là où lui concentre sa puissance de feu"
"frustrer Rommel, Rundstedt ou Kluge de toute possibilité de contre offensive ou de manœuvre, voilà qui lui semble plus important qu'une percée hypothétique et vulnérable aux contre-attaques.

Privilégiant le moral de ses hommes à la possession territoriale Monty se satisfait d'une tête de pont plus réduite que prévue, dès lors qu'il peut déployer son plan et priver la Wehrmacht de ses qualités manœuvrières"
les allemands conduits "à s'user inexorablement jusqu'à la rupture."

Au final (excepté devant Arnhem) Monty gagne toutes ses campagnes avec une armée britannique aux lourds handicaps face à une armée allemande au sommet de sa puissance"


"Pourtant il concentre des critiques qui surprennent par leur nombre et leur constance" notamment de la part des américains et des allemands
(valorisant ainsi leurs propres généraux).

Au fond, les compétences professionnelles et intellectuelles de Montgomery, sa capacité à concevoir une stratégie et à imposer à son adversaire  un type de bataille qui convient à son armée mais pas à celle de son adversaire étaient peut être trop complexes pour être comprises et surtout médiatisées.
Patton offrait une image de guerrier bien plus facile à médiatiser  comme le spectacle de chevauchées mécaniques, fussent elles inutiles voire contre productives sur le plan militaire.

Sur le plan politico médiatique, les USA prirent, au cours de la 2GM,  définitivement l'ascendant sur le monde occidental en général et sur leurs alliés britanniques,

il fallait peut être (sur)valoriser un général américain et faire mine d'avoir surestimé un général britannique...[/b]

MYTHE 4

Les armes miracles allemandes auraient pu tout changer.


Et s'il avaient eu plus de temps ?
Que n'aurait engendré
«  L'imagination créative des chercheurs nazis » ?

Derrière ces « Wunderwaffen », armes miracles, se profilent les mythes sur « la supériorité technologique du Reich, sa capacité à dominer tous les domaines, la main des SS dans les recherches les plus avancées … et abouties avec le char Tigre , le chasseur à réaction Me-262, et les plus délirants comme le Ratte et L'amerikabomber d'Arado »






« ...des expérimentations parfois sidérantes, à l'image du Landkreuzer P.1000 Ratten, de 1000 tonnes... »




« L'AR E-555 de la firme Arado  dont le rayon d'action ...aurait permis d'atteindre la côte est des USA »




Ou un prototype de bombardier  furtif  qui ouvrira la voie au futur B-2 Spirit américain.



« Le 5 juin 1943 Albert Speer fait allusions à des armes nouvelles...la technologie et la qualité pouvant contre balancer les masses »

« Goebells utilise le 2 juillet 1944 le terme d'armes de représailles … que diront ils lorsque nos armes nouvelles et encore plus impressionnantes  entreront en service ?»

Mais entreront elles un jour ?

Le porte avion Graf  Zeppelin ...jamais terminé »
« Le Maus, char de 180 tonnes, un seul exemplaire produit... »
« Le Focke wulf Ta-152, 40 livrés en 1945... »

« Dans ce fourre tout  41% n'ont jamais dépassé le stade de la planche à dessin ,
28% le stade du prototype, 7% celui d'une production en série »

Mais il y a de vraies réussites, « le Sturmgewehr 44,  le ME 262,  les missiles Fieseler Fi-103 (V1)
et Aggregat A4 (V2) » sans compter le Uboote type XXI.

Et  « Si le Reich avait pu survivre jusqu'en 1946, le temps de laisser aboutir les redoutables et spectaculaires projets annoncés par Goebbels ? »

« mais au printemps 1945, le reich est à bout  " de tout « seule la terreur inspirée par l'armée rouge empêche sa désintégration »

Alors, « les ingénieurs du Reich auraient ils pu parvenir AVANT à des résultats significatifs ? »
Plusieurs problèmes ont empêché cette hypothèse de se réaliser :

1 « Le régime et Hitler personnellement ont ordonné la prolifération des Wunderwaffen »
créant une dispersion des efforts.

2 « l'industrie allemande d'alors est bien loin des performances actuelles outre Rhin »
« délais de préparations insuffisants, planification erratique, bureaucratie excessive »

3 « les rivalités entre baronnies nazies »
la biographie d'Hitler de Ian Kershaw et le téléfilm « conspiration » de Frank Pierson (2001)
montrent un Reich rongé par les rivalités entre les différents services du régime nazi .
Ces rivalités  ne sont pas régulées par une autorité supérieure
(comme ce fut le cas dans les démocraties ou  en URSS).
Même lorsque le Reich se retrouva en danger de mort, ces rivalités continuèrent de plus belle.

4 « L'influence néfaste de l'armée » qui accapare la main d'oeuvre  « les militaires interviennent à tous les niveaux, réclamant sans cesse des modifications qui ralentissent les chaines de montage »
La croyance que la qualité suffit à pallier la  quantité justifie l'infernale multiplication de projets, prototypes et minuscules séries. »

L'aviation est le plus parfait exemple de la gabegie
Le Reich sort 11 000 appareils en 1940, seulement 15 000 en 1942
Le Royaune Uni passe de 15 000 à 23 000.
Les USA de 6 000 à 85 000
L'URSS de 10 000 à 34 000.

Plus la panique monte plus la passion des Wunderwaffen s'exacerbe.

Pire : « non seulement les Wunderwaffen privent le Reich de précieuses ressources , mais elles se cannibalisent entre elles ! »

Ce n'est  « pas forcément grâce à la technologie : ce qui fait la supériorité ponctuelle de certains armements allemands est plutôt du à une compréhension profonde du combat au niveau tactique »
« la technologie intervient moins que l'intelligence conceptuelle et le sens tactique ».

Exemples
«« dans les chars tourelle à 3 servants contre un homme à tout faire dans les chars français et 'l'équipement systématique en radio, qui fait la supériorité allemande du  panzer III, pas l'armement ou le blindage très moyens ».
les MG 34 puis 42, avec une cadence  de tir double de celles des MG alliées,
les STG 44 précurseurs des fusils d'assaut actuels
Les optiques des chars et canons antichars, les qualités de ces derniers  jamais égalés par ceux des alliés....

Pour le reste , « l'armée allemande est en 1945 la moins bien équipée » les panthers et tigers sont bien plus rares que les Panzer IV.

« Le Me 262 prend souvent feu au décollage ou à l’atterrissage »  ce qui peut être gênant...

« Les 30 000 V1 construits ne peuvent emporter que 2,8% du tonnage de bombes largué par les anglo américains « , la plupart sont détruits en vol...

Les  5200 V2 construits peuvent emporter  , à peine 0,54% du tonnage largué par les anglo américains en 1944 .




Seuls les 118 U Boote type XXI  construits auraient pu faire très mal, mais ...4 sont opérationnels en mai 1945, de toute façon il leur aurait fallu des bases qui n'existaient plus,
« 8 sous mariniers sur 10 ont disparu, et les alliés ont tout à fait les capacités à trouver une parade »

« Le Reich n'avait ni les capacités industrielles »  ni le minimum de régulation entre différentes instances
« ni les ressources pétrolières ou humaines pour gagner un conflit contre les USA, l'URSS et L'Empire britannique »


« Les Wunderwaffen ont été moins destinées à cibler les alliés qu'à bombarder les civils allemands  de fausse bonnes nouvelles .
Peut être les citadins survivants dans les ruines de  Dresde, Hambourg ou Berlin y ont ils trouvé du réconfort, peut être avaient ils besoin d'y croire . »

Je suis d'accord avec tout sauf pour Montgomery qui pour moi est un bon général sans plus. Il  n'attaque qu'avec une lourde supériorité numérique, il ne sait pas exploiter (son absence de poursuite après El Alamein sauve l'AK), son opération Market Garden est un échec, son opération Goodwood aussi (il a prétendu après coup n'avoir voulu qu'user les réserves blindées allemandes mais en fait il espérait une percée), c'est un procédurier, sans grand génie tactique, qui avance à coup sûr. Il est vrai que ses prédécesseurs ayant pris des déculottées mémorables face à Rommel, il en avait tiré les leçons et restait prudent. Il a eu la chance d'arriver au moment où le rapport de forces lui devenait favorable dans le désert. Bref pour moi il a fait le job, sans génie, mais en bon professionnel c'est tout.

Un peu du même avis que jojo concernant Montgomery qui occulte les succès d'auchinleck avec des moyens nettement inférieurs.
Une remarque semblable au sujet de Rommel vs Kesselring, qui était un des rares stratèges allemands, l'autre étant Raeder, L'un comme l'autre affrontant des meutes de Grofaz.

Oui et Liddell Hart, dans son ouvrage général sur la 2° guerre mondiale, se moque un peu de Montgomery, qui dans sa prudence légendaire, avait pour débarquer de l'autre côté du détroit de Messine en 1943, exécuté un bombardement massif par 720 canons dont 120 canons de Marine. "Ce fut un énorme gaspillage de munitions" selon les propres termes de Liddell Hart. Cela résume bien toute la manière de Montgomery, très peu porté à prendre des risques sauf pour Market Garden par contre...

Alors que les rapports du renseignement allié parlaient de 2 bataillons allemands postés à 15 km des plages de l'autre côté du détroit. Allemands qui de toutes façons n'avaient aucun intérêt tactique à se défendre mordicus à partir de la pointe de la botte italienne...

Un engin placardé : le P43 bis italien

https://www.youtube.com/watch?v=u446aEKPyy8

Ce char dont les maquettes sont réalisées en 43 pouvait être rapidement fabriqué. Son blindage frontal de 80/100 mm incliné à 60° et 45° lui donne une bonne une bonne résistance, ses ligne fuyantes et sa taille reduite (ie un pz4) en font une cible difficile à atteindre. Son canon de 90L53 italien ou un 88L56 lui donne une frappe respectable.
Restait à régler le pb de chassis car celui du M15/42 était un peu léger.
En fait ce proto repris par les allemands aurait eu de l'avenir sauf que l'industrie militaire allemande avait moins à y gagner.

Cette introduction me permet d'ouvrir un autre plan d'analyse sur les armes "miracles" : le lobby militaro-industriel allemand.
Parmi les engins douteux présentés ci-dessus (le maus est un exemple représentatif), certains ne visaient qu'à flatter le goût d'Adolph pour le kolossal et accessoirement qu'à engranger de gras bénéfices.La victoire du reich passait au second plan.

D'ailleurs la concurrence sauvage entre les bureaux d'études a conduit à retarder la mise au point de bien des armes. Une étude de l'armée américaine conduite après guerre avait montré que les différents BE travaillant sur des projets similaires avaient commis les mêmes erreurs ou rencontré des pb identiques sans que des retours d'expériences soient échangés. Résultat : des mois de retard. L'exemple type concerne les missiles sol-air : enzian, wasserfall, Henschel Hs 117 Schmetterling, ...

On trouve ensuite les engins suspects :
- les sous-marins de poche
- le Me 163
- le He 162
- Le Natter

D'autres engins arrivèrent trop tard : le Me 262 était parfait pour casser du b17 et du b24 en avril 44. Une seule escadre uniquement dédiée à la casse des viermot, aurait posé de sérieux pb d'équipages aux US. De plus, à cette époque, la chasse libre au dessus des terrains allemands était problématique.

Le He 219 était une bonne réponse face aux bombardiers de nuit britanniques même si son coût était élevé (par rapport à quoi ??). Il a fallu bien des contorsions de Josef Kammhuber pour faire accepter "partiellement" le projet.

Très intéressant ce projet de char italien merci Cruchot!
Pour moi le char que les Allemands auraient dû privilégier au niveau production c'est le Panther. Il valait à un poil près le prix d'un Pzkw IV, soit la moitié de celui d'un Tigre, et en 43-44 il n'avait pas de rival à l'est comme à l'ouest. C'était un parfait équilibre entre mobilité protection et puissance de feu, dans la gamme char moyen-lourd. Il avait le même moteur que celui du Tigre pour 45 tonnes au lieu de 57 tonnes. On a beaucoup glosé sur ses péchés de jeunesse mais quel engin n'en a pas quand on le sort trop vite sans essais suffisants? En tous cas en Normandie les pauvres gars dans leurs Shermans devaient avoir des sueurs froides devant cet engin.

Un truc que j'ai découvert c'est que le Panther a servi dans l'Armée française d'après guerre car on en avait récupéré plusieurs dizaines. De mémoire c'était le 501° RCC qui s'en servait. Cela a peu duré faute de pièces de rechanges bien sûr.

Plus intéressant encore, le très efficace canon long de 75mm du Panther allemand devinez quel char français il a équipé? Le char AMX 13-75! Ayant servi en régiment mécanisé personnellement, j'ai manoeuvré sur l'AMX 13-90 mais aussi sur l'AMX 13-75 version SS11... Et je peux dire qu'au champ de tir le canon de 75mm ça cognait très sec au bruit... Une foutue vitesse initiale...

La question du choix du tigre vs panther trouve sa réponse dans le fait que le premier était déjà sur les tables à dessin.

J'ai toujours été étonné du faible nombre d'engins nouveaux créés pendant le conflit. La plupart des chars, bateaux ou avions étaient en projet voire existaient sous forme de protos avant le conflit. D'autres se révèlent être des évolutions d'engins existant.

Un autre mythe concerne l'effet des bombardements stratégiques. Même les bombardements des B29 sur le Japon laissent une impression mitigée sauf si on considère que leur objectif était de réduire en cendre les villes japonaises et les civils.

Citation :

Au final (excepté devant Arnhem) Monty gagne toutes ses campagnes avec une armée britannique aux lourds handicaps face à une armée allemande au sommet de sa puissance"

Il faut quand même oser la sortir celle-là !!!

Santino a écrit:

Citation :

Au final (excepté devant Arnhem) Monty gagne toutes ses campagnes avec une armée britannique aux lourds handicaps face à une armée allemande au sommet de sa puissance"

Il faut quand même oser la sortir celle-là !!!

Tiens je n'avais pas vu, c'est une contre-vérité manifeste en effet.
Si on prend la seule bataille d'El Alamein 2° du nom, Monty est dans un rapport de force très favorable: 1000 chars en ligne, 200 en réserve et 1000 en réparations dans les ateliers. En face on a : 240 chars allemands et 300 chars italiens (ces derniers ne valent pas grand chose) et 22 chars sont en réparation dans les ateliers.
Bref dans un combat d'attrition qui dure un peu, Monty est dans un rapport de 2200 contre 560 soit du 4 contre 1 en matière de chars!  
Pour l'aviation c'est 1200 appareils britanniques basés en Egypte et au Levant (qui participent à la bataille) contre 350 allemands. De 3 à 4 contre 1. Là dans le désert où les forêts et les agglomérations sont rares c'est très grave!
Hommes: c'est du 2 contre 1.
Et l'AK est fort mal ravitaillée, alors que la VIII° armée l'est de façon régulière et massive avec notamment l'arrivée des nouveaux chars Sherman.

Concernant Patton, l'un de ses commandements, les plus efficaces fut celui des divisions Goodyear et Goodrich : sa réputation auprès des allemands crédibilisa la concentration de troupes ("gonflées") face au Pas de Calais

cruchot a écrit:

Concernant Patton, l'un de ses commandements, les plus efficaces fut celui des divisions Goodyear et Goodrich : sa réputation auprès des allemands crédibilisa la concentration de troupes ("gonflées") face au Pas de Calais

Oh, le beau mythe ! Celui-ci est de toute première qualité.

Car...
... Patton n'est quasiment pas impliqué dans l'opération Fortitude. Il n'y a guère de traces d'activité liée à ce plan d'intoxication quand on examine son emploi du temps.
... Les Allemands sont totalement indifférents à Patton. Ils l'ont aperçu en Sicile et n'ont pas été impressionnés par sa performance. Patton n'a aucune "réputation auprès des Allemands"

Jojo67 a écrit:

Je suis d'accord avec tout sauf pour Montgomery qui pour moi est un bon général sans plus. Il  n'attaque qu'avec une lourde supériorité numérique, il ne sait pas exploiter (son absence de poursuite après El Alamein sauve l'AK), son opération Market Garden est un échec, son opération Goodwood aussi (il a prétendu après coup n'avoir voulu qu'user les réserves blindées allemandes mais en fait il espérait une percée), c'est un procédurier, sans grand génie tactique, qui avance à coup sûr. Il est vrai que ses prédécesseurs ayant pris des déculottées mémorables face à Rommel, il en avait tiré les leçons et restait prudent. Il a eu la chance d'arriver au moment où le rapport de forces lui devenait favorable dans le désert. Bref pour moi il a fait le job, sans génie, mais en bon professionnel c'est tout.

Ah là là, toujours aussi difficile d'admettre que Montgomery a gagné des victoires implacables, ou même de reconnaître sa polyvalence (désert / débarquement / terrain montagneux / forêt / exploitation...).

La "lourde supériorité" numérique que l'on prête à Montgomery est toujours un sujet d'étonnement, parce qu'on ne le mentionne jamais pour d'autres, mais aussi parce que la supériorité numérique est tout simplement nécessaire à celui qui attaque.

Il n'y a pas (ou si exceptionnellement que ça en fait des points aberrants) d'attaquant victorieux malgré l'infériorité numérique, et en fait il y a très peu de cas quand une attaque est jamais lancée en infériorité numérique - le camp qui doute de sa supériorité évite d'attaquer.

Jojo67 a écrit:

Oui et Liddell Hart, dans son ouvrage général sur la 2° guerre mondiale, se moque un peu de Montgomery, qui dans sa prudence légendaire, avait pour débarquer de l'autre côté du détroit de Messine en 1943, exécuté un bombardement massif par 720 canons dont 120 canons de Marine. "Ce fut un énorme gaspillage de munitions" selon les propres termes de Liddell Hart. Cela résume bien toute la manière de Montgomery, très peu porté à prendre des risques sauf pour Market Garden par contre...

Alors que les rapports du renseignement allié parlaient de 2 bataillons allemands postés à 15 km des plages de l'autre côté du détroit. Allemands qui de toutes façons n'avaient aucun intérêt tactique à se défendre mordicus à partir de la pointe de la botte italienne...

Il n'y a pas de doute, dans le cas d'espèce, que Monty aurait pu être plus rapide ; en même temps, c'est un point mineur de l'affaire, qui occulte le débarquement à Bari (qui n'avait rien d'une évidence) tout comme la vitesse avec laquelle les Britanniques remontent ensuite la pointe de la botte.

De façon générale, Liddell-Hart n'est pas un auteur fiable ou sérieux. Plus personne ne s'y réfère.

cruchot a écrit:

La question du choix du tigre vs panther trouve sa réponse dans le fait que le premier était déjà sur les tables à dessin.

J'ai toujours été étonné du faible nombre d'engins nouveaux créés pendant le conflit. La plupart des chars, bateaux ou avions étaient en projet voire existaient sous forme de protos avant le conflit. D'autres se révèlent être des évolutions d'engins existant.

Le temps de développement d'un véhicule à moteur, à l'époque comme aujourd'hui, se compte en années et non en mois. Les ruptures technologiques existent pourtant, mais elles sont aux extrêmes du spectre des armements: la charge creuse et les panzerfaust sont une rupture - le fantassin n'est plus désarmé face au blindé -, tout comme la bombe atomique.

Les blindés et les avions sont dans une continuité. Même la propulsion à réaction n'est pas une rupture technologique étant donné les années de déverminage nécessaires.

Salut WiF,
Pour le Panzerfaust, il sert bien mais pose bp de conditions pour être optimal ; en outre, est-il en nombre suffisant ?
Sinon je pense que les Allemands auraient arrêté les vagues de blindés soviétiques.

Allalalai a écrit:

Salut WiF,
Pour le Panzerfaust, il sert bien mais pose bp de conditions pour être optimal ; en outre, est-il en nombre suffisant ?
Sinon je pense que les Allemands auraient arrêté les vagues de blindés soviétiques.

Ah oui, faut des fantassins aux nerfs solides pour tirer à moins de 50 mètres avec un engin qui fait une telle flamme qu'il dévoile à tout le monde la position de tir.

Mais structurellement, cette arme a deux propriétés en rupture :
1) elle rend le fantassin isolé capable de détruire le blindé, et même, capable de détruire n'importe quel blindé
2) elle est d'un coût de production dérisoire, exactement à l'opposé de la course à la sophistication qu'on voit sur la plupart des autres armements. En d'autres termes, c'est faire exactement l'inverse de ce que le reste de l'industrie d'armement fait jusqu'ici.

Oui oui, je comprends et je partage l'idée même si sur le moment, plutôt qu'un véritable choix stratégique, on a plutôt l'impression que la réalité rattrape l'industrie de guerre allemande qui, manquant de ressources, au lieu de tout investir dans des chars trop sophistiqués, trop perte de temps face à la course engagée et trop consommateurs (à tout point de vue) n'a plus d'autre choix que de faire des couteaux suisses pour compenser...