LIGNES DE BATAILLE

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 Légions des guerres puniques

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MessageSujet: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeSam 16 Fév - 10:53

Allalalaï a écrit:
J'ai une grosse question sur ton chapitre. Dans les légions romaines des guerres puniques, on distingue les alliés des Romains.
La première ligne c'est donc les troupes légères : vélites ou non ? Quelle allure, peau de loup ou non ? Puis les Hastati, les Principi, et les Triarii. http://www.armee-romaine.sitew.com/Les_ ... rategies.B
Les alliés sont répartis pareil si j'ai bien compris.
Où sont-ils ? Ont-ils le même équipement ? Ont-ils la même allure ? Ont-ils la même efficacité ?

Ici : pas de vélites https://fr.vikidia.org/wiki/Arm%C3%A9e_ ... A9gion.jpg

Notamment, voici ici une répartition des Alliés https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-f ... 6e86a4d606
Est-elle bonne ? Est-elle valable pour chaque bataille ?

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeSam 16 Fév - 11:04

La légion "Guerres Puniques" c'est 4000 à 6000 hommes en 4 groupes :

- velites : les légers, appelés veles avant -211, dont le rôle n'a pas changé avec la dénomination. L'iconographie moderne représente traditionnellement les veles sans la peau de loup et les velites avec ( du fait d'une description de Polybe ), mais je ne suis pas forcément convaincu qu'elle n'existait pas avant ou même que tous les vélites la portaient. Ils n'ont pas de formation connue au combat, ce sont des tirailleurs en ordre dispersé.

- hastati et principes : les deux lignes de lourds, avec glaive et pilum, organisées en manipules de deux centuries chaque.

- triarii : la ligne des vétérans avec lance et bouclier. Une centurie par manipule seulement. Il n'y aucune raison de penser que cette ligne est loin derrière les autres comme le représente - sans aucune fondement - le jeu SPQR. Son rôle anti-cavalerie est également plus que douteux, la lance est davantage un vestige de la phalange qu'autre chose.

Les alliées semblent fournir autant d'infanterie que chaque légion qu'ils doublent, mais trois fois autant de cavaliers. Je ne sais pas trop s'ils gardent un aspect "national" ou s'équipent à la romaine, mais le gros de l'infanterie est bien constituée de lourds, sinon ils ne pourraient pas être intégrés dans le triplex acies. Là encore, s'ils ne suivent pas la division en hastati/princeps/triarii, il semble logique que leurs unités se forment aussi en trois lignes, voire en échiquier. Je n'ai rien lu qui me permette de penser que la valeur des alliés est moindre que celle des citoyens au combat, les guerres entre Romains et Italiens tendant au contraire à prouver la ténacité de ces derniers. En tous cas, les citoyens sont au centre et les alliés forment les deux ailes d'infanterie. La cavalerie alliée forme une des deux ailes montées.

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeSam 16 Fév - 14:14

Ah punaise !!!!! Et voilà, c'est reparti !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
J'adore !!!!!

Bon ok pour tout ce que tu as dit. Je pense que pour les Guerres Puniques je vais faire d'autres représentations mais semblables aux Romains et conserver des unités avec "équipent national" pour les "ralliés à Hannibal".
Je reviendrai ici pour d'autres questions.

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeSam 16 Fév - 14:57

Juste une remarque : vouloir représenter à part les trois types de légionnaires lourds n'a que peu de sens à l'échelle tactique. Et encore moins à l'échelle opérationnelle ou stratégique ( j'aime beaucoup ce que fait Patrick Receveur, mais pour le coup, sa décomposition de troupes pour le dernier jeu VV n'a pas de sens ).

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeSam 16 Fév - 15:02

C'est juste pour les dessins et me faire plaisir.
Ensuite, je ne suis pas sûr de mettre une différence sur les troupes, si ce n'est pour les tirs...rien pour les Triarii je pense…
En revanche, je me demande comment simuler le succès d'Hannibal à Cannes...Difficile de recréer les mêmes possibilités de succès ou la résistance gauloise aux légions, à moins de mettre les mêmes capacités de combat...

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeSam 16 Fév - 15:12

Si tu n'a pas d'orientation, ça va être un peu coton de reproduire un succès basé sur une prise de flanc. Le Romain sera en carré plein et difficile à déloger.

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeSam 16 Fév - 15:17

Faut que j'y réfléchisse.
Pour l'orientation, c'est géré par les soutiens… Après je n'ai pas forcément envie de faire un système classique ; trop pesant.
Parce que même sans orientation, le poids du nombre… C'est le fait qu'ils sont ultra-serrés (les Romains) qui donne sa victoire à Hannibal ; comment recréer ça… ?
Je vais me creuser le citron.

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeSam 16 Fév - 17:50

Si un pion représente 1000 hommes de la Légion, vont-ils plus vite en formation que la Phalange.
Autrement dit, si la Phalange a 2 de mvt, est-il possible de mettre la Légion à 2 au lieu de 3.
Pour référence, je juge les Gaulois à 3.

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeSam 16 Fév - 17:56

C'est surtout la légion marienne et ses cohortes que je mettrai à 3. Reste que la légion des Guerres Puniques est plus à l'aise en terrain difficile du fait de ses petites unités en échiquier.

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeSam 16 Fév - 18:00

Alors j'ai mis les hoplites à 4 en cbt et 3 en mvt ; la phalange macédoniennes à 5-2.
Toujours bon pour la légion romaine si je mets en 4-2 ?

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeDim 17 Fév - 8:19

La légion défonce une ligne de hoplites. Ces valeurs égales le permettent-elles ?

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeDim 17 Fév - 9:32

En fait, elle défonce une ligne d'hoplites en contournant, mais de face, ça reste pas si fort que ça non ? Je ne parle pas de phalange macédonienne, mais de phalange hoplitique grecque.
En outre, les légions ont 1 jet durant la partie pour symboliser les pila.
Donc, la Légion à 4-3 Hastatis, 4-3 Princeps et 3-2 Triari arrivent devant une phalange hoplitique 4-3 : elle lance son pilum avec un +2 au d6, sur un score de 6-7 la phalange recule d'une case, sur un score de 8 ou + la phalange recule et est désorganisée à 2-2...
Normalement ça me semble plus que correct tout en gardant un semblant de réalisme.
Ainsi, je simule la cohésion et la perte de cohésion très rapide.
De même pour la phalange macédonienne, en terrain plat elle est à 5-2 et passe à 4-1 pour les unités d'élite, 4-2 et 3-1 pour les levées égyptiennes de Ptolémée à Raphia. En conséquence, avec des vélites et les pila, ça marche bien.

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeLun 18 Fév - 11:03

Si les Plumbatae c'est +2, les pila, c'est le même effet, ou un peu moins fort car moins nombreux ?

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeLun 18 Fév - 11:22

Les triarii devraient avoir le même potentiel de mouvement, ils font partie de la triplex axies et n'ont aucune raison de traîner derrière.
A ma connaissance, les vétérans d'Hannibal sont la seule infanterie lourde de la période à avoir tenu le choc des légions. Leur face-à-face est assez équilibré hors prise de flanc, les victoires italiennes après -216 ne sont pas décisives et semblent décidées par la plus grande expérience des troupes puniques faces à des légions souvent levées de frais.
Une forêt de piques est aussi un bon coup d'arrêt, mais elles ne parviennent simplement pas à garder assez de cohésion à terme, et ne peuvent empêcher les légionnaires de s'infiltrer au contact. A partir de là, le gladius fait des ravages.

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeLun 18 Fév - 11:35

Ok, donc les Triarii au même potentiel de mouvement.
En fait, je fais faire la différence par le jet de pilum qui désorganise les adversaires ; il faut conserver l'idée que les légions craignaient le choc gaulois, et qu'elles prenaient l'ascendant une fois passé cet effort...Donc, les Gaulois étant à 3-3 ou 4-3 suivant les tribus ou l'expérience ça roule.
Les Phalanges sont à 5-2 hors relief difficile car le mur de piques est très efficace. Une petite compétence particulière pour les légionnaires ajoutée à leurs pila ainsi que que leur mouvement supérieur permettront de coller à la réalité (Pyrrhus a aussi posé pb aux légions).

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeLun 18 Fév - 11:46

Fin IIIe siècle, la "peur du Gaulois" est comme celle de l'éléphant : elle ne fait plus effet.

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeLun 18 Fév - 12:12

Ok.
Autre question, les troupes légères (vélites, psiloi, peltastes) peuvent éviter les troupes lourdes (phalanges grecques, macédoniennes), est-ce idem pour des légionnaires romains ou des guerriers Gaulois.
Du coup, si c'est le cas, que des psiloi, frondeur et autres légers gagnent contre tout le monde puisqu'avec le tir ils affaiblissent leurs opposants, puis gagnent… Non ?


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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeLun 18 Fév - 13:12

La plupart du temps les légers n'ont que peu d'effet sur une bataille rangée : ils sont toujours présents, mais hors Zama où ils paniquent les éléphants, entend-on vraiment parler de leur action ? Ils doivent rapidement se retirer lorsque les lourds se rapprochent et que leurs propres munitions sont épuisées et, à partir de ce moment, ils ne feront plus rien de notable. Ne pas oublier aussi que pendant les heures précédentes, ils ont couvert le déploiement de l'armée et doivent être bien fourbus à force.

Si on regarde bien, même les Parthes et leurs flèches ont leur limite : Carrhae est avant tout une impasse entre lourds fantassins incapables de contacter les tireurs montés et ces derniers incapables de briser la formation défensive d'en face. En fait ces deux armées ne peuvent simplement pas se détruire l'une l'autre, juste se neutraliser tactiquement. Si Crassus n'avait pas paniqué, il aurait sans doute extirpé le gros de son armée après la bataille en profitant des hauteurs.

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeMar 19 Fév - 19:19

ok.
Je lisais les règles du jeu GBOH et SPQR, et je me demandais pour la bataille de la Trebbie, comment sont gérées les unités en embuscade ?
Sur carte, pas sur carte ?
L'adversaire sait où elles sont ?
J'ai du mal à appréhender les choses car quand on joue le Romain, comment ignorer cette embuscade ? Pourquoi ne pas déplacer des troupes en direction du lieu de stationnement des numides d'Hannibal ? Que font les règles pour ça ? Je n'ai pas trouvé dans le livre de base.

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeMer 20 Fév - 14:59

En gros le joueur punique fixe par écrit, avant le début de la partie, quand les embusqués entrent sur la carte et où exactement sur les bordures.

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeMer 20 Fév - 16:02

Salut Sani,
C'est ce que j'ai pensé, mais l'adversaire sait-il ce qui est mis en embuscade, où est l'embuscade ?
Peut-il détacher des unités pour aller vers le lieu de l'embuscade ?

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeSam 23 Fév - 20:53

Tiens, ce n'est pas d'un historien, mais si tu aimes les Osprey en voilà un en plein sujet :
https://ospreypublishing.com/legion-versus-phalanx

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeSam 23 Fév - 21:44

Merci pour l'information ! A noter que le dernier numéro de Guerres et Histoire se pose aussi la question de manière intéressante.

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeJeu 28 Fév - 19:59

J'ai mes légions romaines qui ont des alliés pergamese et chypriotes ; je suppose donc des légers ou peltastes, voire cavaliers pour Pergame, mais je ne suis pas sûr de leur allure...
Généralement les légions placent les alliés où ? (gauche, droite, devant...)

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitimeJeu 28 Fév - 20:13

Les alliés sont aux ailes. Regarde le déploiement de Magnésie par exemple avec alliés grecs.

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MessageSujet: Re: Légions des guerres puniques   Légions des guerres puniques I_icon_minitime

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