Alexandre comme jamais

Birhacheim a écrit:

Santino a écrit:

Une ou deux défaites n'ont jamais fait plier Rome, en tout cas pas durablement.

Tu ne tiens pas compte de la manière de faire la guerre d'Alexandre... il aurait pris... Rome ! Pas de délices à Capoue pour lui...

Je pense aussi qu'il aurait pris Rome !
Et très vite !!

Et qu'il ne serait pas reparti sans avoir au préalable mis au pouvoir l'un de ses fidèles, transformé en profondeur le sénat, les lois et l'administration, épousé deux ou trois jolies romaines influentes et adopté... la louve et ses louveteaux

Après son départ, on ne trouve plus en Italie de romains en tant que tels mais des italiens grecs macédoniens.

Personnellement, je ne pense pas qu'il aurait fait tant que cela le malin avec ses 40, 000 gugusses dans un réduit campagnien hostile et soudé, ce que n'était certes pas l'empire perse, hétéroticle et féodalisé... à supposer qu'il ait seulement pu conserver la maîtrise des mers à l'ouest pour maintenir ses lignes ouvertes ( ce qui était loin d'être gagné vu les puissances navales du secteur, dont une Syracuse dans le dos et sûrement pas prête à capituler devant quiconque ). Tiens, je le vois bien sous les murs de Rome comme un c... pendant que des armées fraîchement levées le harcèlent par derrière, menées par le Camille, le Cincinnatus ou le Scipion qui ne manquent pas de se révéler dans ce genre de moments

Euh...
On parle bien de la Rome d'avant 300BC ?
Ou de la Macédoine d'après 200BC ?
De quelle période parlons nous ?


Si c'est avant 300BC, il me semble que les puissances maritimes sont loin d'avoir la puissance que tu décris.
Rome va copier la galère carthaginoise seulement plus de 1/2 siècle après le règne d'Alexandre...

De plus, il ne faut pas oublier que nous sommes en pleines guerres samnites : les samnites, les étrusques, les ombriens et autres voisins de Rome se seraient fait un plaisir de s'unir avec le "sauveur" Alexandre. Les cités grecques du sud et de Sicile se seraient sans doute liguées contre Rome : je ne vois pas pourquoi elles auraient combattu le maître de la Grèce.

Enfin, et de toutes façons, je crains que la "phalangite" romaine d'avant 300BC ne pouvait rivaliser avec l'armée d'Alexandre, même si celle-ci n'était pas renforcée par des Italiens qui seraient éventuellement (?!) restés neutres.

Par contre, si il s'agit de transposer Alexandre et son armée lors de la seconde guerre punique, c'est autre chose

Citation :

Rome va copier la galère carthaginoise seulement plus de 1/2 siècle après le règne d'Alexandre...

Ah ce vieux mythe de la galère échouée et copiée ^^ Rome n'a pas attendu cela pour savoir "se laver les mains dans la mer"... si elle ne sort pas de grosse flotte avant la mi IIe siècle, c'est sans doute aussi qu'elle n'a pas eu besoin de le faire. On ne s'improvise pas puissance maritime du jour au lendemain. Quoi qu'il en soit, il ne semble pas que la Macédoine ait de quoi faire spécialement peur dans ce domaine.

Citation :

Les cités grecques du sud et de Sicile se seraient sans doute liguées contre Rome : je ne vois pas pourquoi elles auraient combattu le maître de la Grèce.

Pour les mêmes raisons qu'en Grèce on essaie de se révolter contre la domination macédonienne ?

Citation :

Enfin, et de toutes façons, je crains que la "phalangite" romaine d'avant 300BC ne pouvait rivaliser avec l'armée d'Alexandre, même si celle-ci n'était pas renforcée par des Italiens qui seraient éventuellement (?!)

On ne termine pas une guerre contre Rome par des batailles rangées, surtout pas quand le vivier civique dépasse déjà les 200 000h ( au moins ) au début du IIIe siècle. Pyrrhus aussi surclasse complètement la phalange romaine, en vain finalement...

La vraie inconnue avec Rome est qu'on ne sait pas du tout comment elle aurait réagi sur le coup. Mais sa capacité de réaction assez extraordinaire laisse supposer que les structures de sa puissance auraient pu évoluer très vite, peut-être en accélérant l'histoire de quelques décennies ?

Santino a écrit:

On ne termine pas une guerre contre Rome par des batailles rangées, surtout pas quand le vivier civique dépasse déjà les 200 000h ( au moins ) au début du IIIe siècle. Pyrrhus aussi surclasse complètement la phalange romaine, en vain finalement...

Oui, Ok pour Pyrrhus mais c'est après les guerres samnites, les peuples voisins de Rome sont déjà asservis et aident Rome à battre Pyrrhus.
Comme déjà dit, je pense qu'Alexandre aurait de suite assiégé la ville de Rome.
Quid des samnites et des autres peuples italiens en 310 ?

Santino a écrit:

La vraie inconnue avec Rome est qu'on ne sait pas du tout comment elle aurait réagi sur le coup. Mais sa capacité de réaction assez extraordinaire laisse supposer que les structures de sa puissance auraient pu évoluer très vite, peut-être en accélérant l'histoire de quelques décennies ?

Je suis Ok avec toi sur la capacité de réaction hors du commun de Rome !!
Quel beau conflit cela aurait fait : un beau "what if", c'est certain

Santino a écrit:

Personnellement, je ne pense pas qu'il aurait fait tant que cela le malin avec ses 40, 000 gugusses dans un réduit campagnien hostile et soudé, ce que n'était certes pas l'empire perse, hétéroticle et féodalisé... à supposer qu'il ait seulement pu conserver la maîtrise des mers à l'ouest pour maintenir ses lignes ouvertes ( ce qui était loin d'être gagné vu les puissances navales du secteur, dont une Syracuse dans le dos et sûrement pas prête à capituler devant quiconque ). Tiens, je le vois bien sous les murs de Rome comme un c... pendant que des armées fraîchement levées le harcèlent par derrière, menées par le Camille, le Cincinnatus ou le Scipion qui ne manquent pas de se révéler dans ce genre de moments

++++++1 et pourtant je suis un propunique reconnu, sans compter que l'alliance Rome-Carthage aurait fonctionné plein pot, d'une part parce que Carthage a été très choquée par Tyr, ensuite parce qu'elle n'aurait pas souhaité voir débarquer un dominateur dans sa zone de chasse. Ce que rencontre Alexandre en Asie c'est un Empire, là c'est une série de nations puissantes, résistantes, peut-être moins que la Macédoine, mais unies face à un ennemi commun.
Qui dit que les Grecs d'Occident auraient accepté de subir le même sort que ceux de Grèce, qui auraient pu d'ailleurs en profiter pour se révolter au besoin ;
Carthage a cette époque a des liens importants avec les Romains, je penche pour une alliance de circonstances.
Je ne vois pas les Samnites accepter un maître
Les Gaulois auraient peut-être trouvé un intérêt à affaiblir les Romains, et encore....

Je ne vois que les Etrusques pour sauter sur l'occasion ; quand aux dispositifs militaires, autant les Carthaginois que les Romains ont au moins les moyens d'user fortement les Macédoniens, et la virtu romaine ne les aurait pas poussé à accepter un occupant longtemps, perso si l'entreprise me semble tentable, elle me semble bien plus dure que présentée.
Darius et les Indiens, ce n'est pas des adversaires occidentaux appliquant plus ou moins le même mode de combat, la bataille décisive, et là ce ne serait pa une lutte pour un Empire hétéroclite d'un souverain bénéficiant d'effectifs pléthoriques, mais bien d'un combat pour survivre de cités sachant déjà ce qui s'est passé à l'est !.
D'un point de vue économique, les relations de la macédoines étaient tournées vers l'Orient depuis Philippe, il pénètrerait aussi un bloc de relations commercialtes qui à mon avis n'aurait qu'un suhait, maintenir l'équilibre établi.
D'un point de vue idéologique, on a déjà deux républiques défendant leur vision des choses et n'acceptant sûrement pas le monarchisme hellénique, même si Carthage est plus faiblme sur ce point je le reconnais.
Et d'un point de vue social, ces citoens romains, sur le point d'obtenir une reconnaissance politique n'auraient sûrement pas accpeté si facilement la hiérarchisation macédonienne ; on est en plein rejet de la culture grecque jugée trop molle. Là encore je marque le pas et la différence pour carthage, mais sa domination des routes occidentales de l'ambre et de l'expagne n'aurait souffert aucune contestation...
Enfin, l'armée d'Alexandre et son EM auraient sûrement été amoindris par la nécessité de maintenir son pouvoir à l'est.... Aurait-il eu la même qualité de troupe, les mêmes hommes, les mêmes remplacements de pertes...

Le fait que Rome ne soit pas encore dominante en Italie implique effectivement qu'il n'y aurait sans doute pas eu d'alliance générale anti-romaine de la part de peuples non encore vaincus, et possiblement confiants dans leurs chances de l'emporter sans aide empoisonnée. Les Sabins et les Gaulois auraient par exemple mal réagi à l'envahisseur macédonien, le combattant avec la même violence que les Romains. Quant aux cités grecques, elles auraient pu résister pour maintenir leur indépendance et leurs propres ambitions dans une Grande Grèce toujours prompte à se déchirer. Je pense notamment aux deux entités les plus notables, Tarente et Syracuse. La grécité n'aurait donc pas été suffisante en tant que telle pour les rallier, dans la mesure où elles se sentaient encore capables à cette époque de tenir tête à la jeune république, comme de déployer des flottes menaçantes ( j'imagine d'ailleurs fort bien une réponse navale de leur part ).

Je pense aussi que les chemins sont semés d'embûches :
par la mer, les flottes carthaginoises et syracusiennes, et en outre un lieu de débarquement à sécuriser ;
par la terre, traverser d'abord l'Illyrie, une possibilité peut-être de recruter des mercenaires après avoir conquises la région, puis arrivée par la plaine du Pô au nord, face aux Gaulois et aux Romains, une sorte de 2e Granique en fait, mais pas à la même échelle au regarde du Pô. C'est la route en tous cas qui traverse le mons d'ennemis et entre en contact le plus rapidement avec les Romains...je vois bien les Etrusques se rallier...
3e possibilité, Illyrie et débarquement en face sans faire le trajet terrestre, reste ensuite à franchir les Apennins... c'est le relief qui me semble plus problématique, mais la surprise serait un facteur très intéressant.
4e possibilité, par Carthage en arrivant d'Egypte, la Sicile, et la remontée...bonne chance pour prendre Carthage tandis qu'elle peut être ravitaillée par mer. L'attaque serait longue et permettrait aux autres nations de se mobiliser voir de soutenir idéalement la résistance de Carthage.

La question que je me pose est : quels sont les moyens terrestres et navals d'Alexandre à l'époque, au 13 juin 323 ?

Il y a un roman sur ce "what-if". Pas lu, désolé ! ;-)

http://www.amazon.fr/Alexandre-Grand-Aigles-Javier-Negrete/dp/2841724352/ref=wl_it_dp_o?ie=UTF8&coliid=I3J4SUH9HVHACH&colid=J3G2SPOYITY8

Je viens d'aller lire des choses dessus sur le net, je suis sceptique....plus de roman que d'uchronie qui pourrait aider... Mais en tous cas bravo, je ne sais pas comment tu fais pour trouver de telles choses.

Allalalai a écrit:

Je viens d'aller lire des choses dessus sur le net, je suis sceptique....plus de roman que d'uchronie qui pourrait aider... Mais en tous cas bravo, je ne sais pas comment tu fais pour trouver de telles choses.

Thanks ! Mais le livre est ma première passion... avant le wargame !

C'est pas les chats ?

C'est bien de raisonner selon les habitants de la botte, mais il faut aussi prendre en compte la méthode du macédonien. Il sait laisser de l'autonomie à ceux qui se soumettent et éradique les autres. A ce jeu, nombreux comprennent vite où est leur intérêt.
D'ailleurs, Alexandre n'a pas tendance à réduire en esclavage les peuples conquis, il s'attaque à leurs gouvernants (on coupe la tête du poisson pour éviter le pourrissement et on fait sécher le reste). Sur ce point, il est très proche de Guillaume le Conquérant. Si on regarde la période le concernant et celle des diadoques, on constate une relative stabilité socio-politique en dépit d'un étripage industriel au sommet.

Santino a écrit:

C'est pas les chats ?

Ben moi, j'ai eu les 2 bestiaux domestiques de référence ( 16 ans chacun) avec un goût plus marqué pour le canis canis familiaris bien que ma felis silvestris catus qui devait être "cata" était un animal bien sympathique, chasseuse hors pair.

Bon beh moi je pose un défi ici :
Qui peut me trouver une carte de l'Europe (Bassin Méditerranéen compris) à la mort d'Alexandre (323 av JC) !!!! Je viens de passer 1h sur le net, choux blanc !!!!

Allalalai a écrit:

Bon beh moi je pose un défi ici :
Qui peut me trouver une carte de l'Europe (Bassin Méditerranéen compris) à la mort d'Alexandre (323 av JC) !!!! Je viens de passer 1h sur le net, choux blanc !!!!

Cher Zoulou des Alpages, je pense que la carte d'advanced civilisation devrait faire l'affaire. Il suffit ensuite de marquer les zones par les peuplades chevelues, barbues ou non qui les occupaient.

http://www.boardgamegeek.com/filepage/54198/custom-advciv-map-western-expansion-v1-0

En fait je pense à une carte d'Histoire, me donnant les villes, des délimitations précises, c'est un peu trop "large" pour moi... Je bénis celui qui va m'en trouver une !

Allalalai a écrit:

En fait je pense à une carte d'Histoire, me donnant les villes, des délimitations précises, c'est un peu trop "large" pour moi... Je bénis celui qui va m'en trouver une !

Les délimitations c'étaient "tu vois la montagne, ben la frontière, elle passe au milieu".

Rien dans l'atlas Kromayer sur le sujet ?

Il est où cet atlas ?

J'ai la chance d'avoir l'Atlas de Dufour publié en 1861.
Cet Atlas est immense : les cartes font environ 4 feuilles A3.

Les 3 premières cartes sont :
- le monde antique connu (+ les cartes de Ptolémée en médaillons)
- l'empire d'Alexandre (de la Grèce à l'Inde, avec les satrapies)
- l'empire romain (de l'Espagne à la Caspienne)

Une ou plusieurs de ces cartes t'intéresserait-elle ?
Je peux essayer de les scanner.
Cela va pas être simple avec ce très gros livre mais...

Moi je dis que Fred59, il est trop gentil avec les zoulous et les indiens. Tu leur tends la main, ils te bouffent le bras...

c'est clair que le sieur fred59, il est trop gentil.

J'ai d'ailleurs, ailleurs, aperçu une vente de gringo + + .... très sympa pour l'acheteur.

Je l'ai vu trop tard, mais si la vente capotait .... je suis preneur.

Fred59 a écrit:

J'ai la chance d'avoir l'Atlas de Dufour publié en 1861.
Cet Atlas est immense : les cartes font environ 4 feuilles A3.

Les 3 premières cartes sont :
- le monde antique connu (+ les cartes de Ptolémée en médaillons)
- l'empire d'Alexandre (de la Grèce à l'Inde, avec les satrapies)
- l'empire romain (de l'Espagne à la Caspienne)

Une ou plusieurs de ces cartes t'intéresserait-elle ?
Je peux essayer de les scanner.
Cela va pas être simple avec ce très gros livre mais...

Merci bp de cette offre très généreuse, hélas ce n'est pas ce que je recherche...Je cherche une carte montrant l'Europe et la méditerranée occidentale, à l'époque d'Alexandre...Et je ne crois pas que l'on puisse trouver ça car j'en suis à 2-3h de Net.....et choux blanc