Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens

Santino a écrit:

Ordres : rares sont finalement les digressions majeures aux ordres quand on regarde l'ensemble des batailles, du moins assez rares pour ne pas permettre au joueur de faire n'importe quoi n'importe où en l'absence d'ordres, écrits ou pas.

Pour ma part, j'avais pour idée de réduire le nombre et la teneur des ordres possibles au fur et à mesure que l'on descend dans les strats de commandement. Un général de division ne donne pas les mêmes ordres qu'un général d'armée...

Santino a écrit:

Attrition : quelle que soit la cause, elle doit être progressive, 3-4 pas au moins par unité je dirais

OK avec toi.
4 paliers : normal, désorganisé, démoralisé, dérouté.

Santino a écrit:

et avec un côté irrémédiable au moins partiel : pas de test de ralliement et que zou je te revienne tout frais au combat...

OK avec toi.
Une unité démoralisée l'est irrémédiablement et ne peut redevenir seulement désorganisée.
Une unité déroutée peut redevenir démoralisée mais ne peut redevenir seulement désorganisée.
Je considère ici qu'une unité devient démoralisée si elle subit un certain palier de pertes (ce n'est pas toujours vrai mais...).

Santino a écrit:

Formations : les tirailleurs sont effectivement le problème mais on ne peut guère faire sans eux... après il y a l'histoire de tenir la ligne, mais ça je ne visualise pas encore assez...

Je pense que, pour la ligne, le problème est également qu'elle n'était pas la même au début de l'époque napo et à la fin de la période (beaucoup moins dense pour moi à la fin de la période).
Mais c'est la vision que j'en ai...
Je me trompe peut-être.

Non j'ai la même impression pour la ligne : sur la fin de la période, on a des formations plus denses comme celles de Mc Do à Wagram ou celle de d'Erlon à Waterloo... avec le succès que l'on sait...

Santino a écrit:

Donc pour résumer jusqu'à présent, les éléments majeurs d'un jeu napoléonien qui se veut un minimum représentatif de l'époque seraient :
- un système de commandement avec des ordres stricts
- la prise en compte d'une attrition progressive des unités ( fatigue, pertes... )
- la prise en compte des formations, décisives dans la plupart des batailles
Autre chose ?

Ne pensez vous pas que nous pourrions créer deux systèmes (1 Napoléonien et 1 Guerres en dentelle) ayant une forte base commune semblable ??

On va finir par créer une maison d'édition de DTP de luxe

Santino a écrit:

Non j'ai la même impression pour la ligne : sur la fin de la période, on a des formations plus denses comme celles de Mc Do à Wagram ou celle de d'Erlon à Waterloo... avec le succès que l'on sait...

Ah, toi, tu parles des formations de masse qui n'existaient pour moi en effet que très peu au début de la période.

Moi, je parlais des formations serrées (moins lâches), qui pour moi existaient plus au début de la période.
C'est peut-être l'afflux de "Marie-louises", non suffisamment entrainés, qui a provoqué ce certain relachment dans les formations et aussi l'utilisation massive de "skirmishers".

Santino a écrit:

Non j'ai la même impression pour la ligne : sur la fin de la période, on a des formations plus denses comme celles de Mc Do à Wagram ou celle de d'Erlon à Waterloo... avec le succès que l'on sait...

Au sujet de McDo et sa colonne d'attaque, il convient de relire Ardant du Picq. Il explique que pendant la progression de la colonne, les hommes se laissaient tomber. Bref, la colonne a perdu, de mémoire, plus de la moitié de son effectif avant d'arriver sur la ligne autrichienne. Les pertes étaient pour la plupart bien portante.

Le cas de d'Erlon est plus délicat à statuer. Sa formation avec les bataillons en ligne, les uns derrières les autres semble avoir donné au début un bon résultat en raison des haies. C'est plus le fait que les troupes se contentèrent de tirailler sur les anglais en retraite qui conduisit à la cata.

Pour l'attrition, je distinguerai :
- la fatigue et la motivation des troupes (comme le pénal cela s'additionne)
- les notions de désorganisation et de désordre qui tiennent à la formation

Citation :

Ne pensez vous pas que nous pourrions créer deux systèmes (1 Napoléonien et 1 Guerres en dentelle) ayant une forte base commune semblable ??

Faisable mais ce n'est pas, de mon point de vue, dans les priorités immédiates...

Santino a écrit:

Citation :

Ne pensez vous pas que nous pourrions créer deux systèmes (1 Napoléonien et 1 Guerres en dentelle) ayant une forte base commune semblable ??

Faisable mais ce n'est pas, de mon point de vue, dans les priorités immédiates...

Tu devrais faire de la politique

Etant donné que tu as lancé ce projet de système Napo, je pensais que c'était devenu une priorité pour toi...
Je vais donc continuer mon système de mon côté, tout en gardant à l'esprit qu'une évolution vers le Napo est possible.
Dommage car on avance toujours mieux et plus vite à plusieurs

cruchot a écrit:

Santino a écrit:

Sur la fin de la période, on a des formations comme celles de Mc Do à Wagram... avec le succès que l'on sait...

Les pertes étaient pour la plupart bien portante.

Cela me conforte dans mon opinion sur la prépondérance du moral.

cruchot a écrit:

Pour l'attrition, je distinguerai :
- la fatigue et la motivation des troupes (comme le pénal cela s'additionne)
- les notions de désorganisation et de désordre qui tiennent à la formation

Tu as raison !!
Ce mélange des genres me perturbait également.
En fait, je voulais traduire le mot "Shaken".
Plutôt que "Désorganisé", je dois utiliser un autre mot.
J'avais également pensé à "Eprouvé" ou "Ebranlé" ou "Secoué (?)"

Les paliers d'attrition deviendraient donc :
- Normal
- Eprouvé ou Ebranlé
- Démotivé
- En déroute

Je ne pense pas qu'il faille proposer une attrition de fatigue et/ou de motivation et, en plus, de pertes de PF.
Je n'aime pas du tout le système AFdE, par exemple, qui désire simuler ces deux attritions.
Je trouve que, en plus de complexifier le système pour un résultat ludique équivoque, cela perturbe complètement l'esprit du joueur !!

Citation :

Les paliers d'attrition deviendraient donc :
- Normal
- Eprouvé ou Ebranlé
- Démotivé
- En déroute

Cela me semble mieux en effet

Citation :

Je n'aime pas du tout le système AFdE, par exemple, qui désire simuler ces deux attritions.
Je trouve que, en plus de complexifier le système pour un résultat ludique équivoque, cela perturbe complètement l'esprit du joueur !!

Je pense que le probleme est plus de denomination que reel, c'est un peu comme la definition de deroute dans la serie 3W, la denomination n'est pas bonne, l'effet n'est pas choquant.

lister a écrit:

Citation :

Je n'aime pas du tout le système AFdE, par exemple, qui désire simuler ces deux attritions.
Je trouve que, en plus de complexifier le système pour un résultat ludique équivoque, cela perturbe complètement l'esprit du joueur !!

Je pense que le probleme est plus de denomination que reel, c'est un peu comme la definition de deroute dans la serie 3W, la denomination n'est pas bonne, l'effet n'est pas choquant.

Hum, dans AfdE, tu as deux systèmes parallèles d'attrition qui "emmerdent" le joueur en même temps.
Certains résultats de jetés de dés (un "4" au dé au lieu d'un "3" par ex.) n'altèrent que la "Fatigue" alors que certains résultats altèrent, eux, la "Motivation" de l'unité.
Tu ne sais pas le pourquoi de ce distinguo et je trouve cela très perturbateur.
En fait, F.Bey aurait du faire deux tables différentes... ou ne pas faire d'attrition de "Fatigue".
Il explique dans une de ses "Designer's notes" que cette attrition de "Fatigue" a été demandée par N.Strategos et donc qu'il en a sorti une.
Mais je trouve qu'elle n'apporte rien. Au contraire !

Recentrons, recentrons

Fred59 a écrit:

Etant donné que tu as lancé ce projet de système Napo, je pensais que c'était devenu une priorité pour toi... Wink
Je vais donc continuer mon système de mon côté, tout en gardant à l'esprit qu'une évolution vers le Napo est possible. Cool
Dommage car on avance toujours mieux et plus vite à plusieurs Crying or Very sad

Ah mais quand même présent pour les règles, sauf que pas de réalisation concrète ( pions, cartes ) dans l'immédiat !

Santino a écrit:

Recentrons, recentrons

Fred59 a écrit:

Etant donné que tu as lancé ce projet de système Napo, je pensais que c'était devenu une priorité pour toi... Wink
Je vais donc continuer mon système de mon côté, tout en gardant à l'esprit qu'une évolution vers le Napo est possible. Cool
Dommage car on avance toujours mieux et plus vite à plusieurs Crying or Very sad

Ah mais quand même présent pour les règles, sauf que pas de réalisation concrète ( pions, cartes ) dans l'immédiat !

Si ce n'est que les pions et les cartes, je peux m'en occuper
Avec mon éditeur de cartes et toutes mes planches uniformologiques, cela devrait aller vite.
A bon entendeur

Franchement, je ne suis pas concepteur mais je trouve ces discussions PASSIONNANTES !

Continuez !

Bravo !!!

Je viens d'avaler la musique bergienne ( pas Alban, l'autre).

Le seul point qui me chatouille c'est le système de pas de pertes qui doivent être comptabilisées quelque part ?

Sinon :
- le principe du cmdt est à reprendre. Les tirages ce n'est pas mon truc.
- le système de combat est à dégraisser au niveau du nombre de jets de dé, voire envisager un système à la dbm pour que le joueur en second ne s'endorme pas.

Pour les questions comportementales :
- la motivation ou la lassitude qui va mesurer l'aptitude d'une unité ou un groupe d'unité à attaquer ou continuer un combat (propension à dérouter)
- la fatigue : à voir, peut concerner la cavalerie mais aussi l'infanterie après 3 heures d'engagement
- la désorganisation : une unité qui a perdu sa cohérence de formation
- le désordre : unité en tas, cas de biffins qui ont foiré leur carré face à de la cavalerie, ou unité traversée par des troupes en déroute.
- la déroute : finalement assez fréquente à l'époque. Les troupes se débinent et doivent être ralliées. Une fois ralliées, elles bénéficient toujours des pertes encaissées et peuvent avoir un niveau de motivation pénalisé.

Citation :

- la fatigue : à voir, peut concerner la cavalerie mais aussi l'infanterie après 3 heures d'engagement

Ca c'est un element qui est rarement representé et pas seulment dans le napoleonien mais aussi dans des autres periodes. Ca m'as toujours gené une bataille du moyen age ou les chevaliers combattent de la meme façon au debut de la bataille qu'a la fin apres quelques heures simulées de combat en armure...

lister a écrit:

Citation :

- la fatigue : à voir, peut concerner la cavalerie mais aussi l'infanterie après 3 heures d'engagement

Ca c'est un element qui est rarement representé et pas seulment dans le napoleonien mais aussi dans des autres periodes. Ca m'as toujours gené une bataille du moyen age ou les chevaliers combattent de la meme façon au debut de la bataille qu'a la fin apres quelques heures simulées de combat en armure...

Effectivement, y a une bonne idée derrière ça !

lister a écrit:

Citation :

- la fatigue : à voir, peut concerner la cavalerie mais aussi l'infanterie après 3 heures d'engagement

Ca c'est un element qui est rarement representé et pas seulment dans le napoleonien mais aussi dans des autres periodes. Ca m'as toujours gené une bataille du moyen age ou les chevaliers combattent de la meme façon au debut de la bataille qu'a la fin apres quelques heures simulées de combat en armure...

Je pense que l'on considère simplement que les deux camps sont également fatigués, les résultats des combats sont donc les mêmes qu'au début où les troupes des deux camps étaient en pleine forme...

Par contre, une force arrivant en renfort en cours de bataille pourrait avoir un bonus...
Un peu compliqué à simuler tout de même !!
De toutes façons, ce renfort a un bonus incontestable puisque cette force n'est pas du tout désorganisée ni amoindrie, un peu comme une force tenue en réserve.

En conclusion, je pense que l'attrition de la qualité tactique des unités suffit largement...
En fait, il n'est peut-être pas nécessaire de trop compliquer les choses.

Citation :

Je pense que l'on considère simplement que les deux camps sont également fatigués, les résultats des combats sont donc les mêmes qu'au début où les troupes des deux camps étaient en pleine forme...

Ben non justement, c'est ce qui fait que dans la plupart des simulations la contre-attaque de Pelet est impossible à simuler : 1000 grenadiers et chasseurs de la vieille garde qui boutent jusqu'à leurs batteries (un léger recul d'environ 1500m) 8 000 prussiens.

cruchot a écrit:

Ben non justement, c'est ce qui fait que dans la plupart des simulations la contre-attaque de Pelet est impossible à simuler : 1000 grenadiers et chasseurs de la vieille garde qui boutent jusqu'à leurs batteries (un léger recul d'environ 1500m) 8 000 prussiens.

Je ne me souviens plus bien de la situation..
Les prussiens étaient-ils plus affaiblis que la Vieille Garde ?
Etaient-ils un peu démoralisés par des combats antérieurs ou des tirs d'artillerie ?
La Vieille Garde avait-elle donnée avant ?
Elle n'était pas tenue en réserve ?

cruchot a écrit:

Je viens d'avaler la musique bergienne ( pas Alban, l'autre).
- le principe du cmdt est à reprendre. Les tirages ce n'est pas mon truc.

Nous sommes deux !
Je n'aime pas trop non plus l'idée de ces tirages...

En joueur d'échec que tu es, cela ne m'étonne pas beaucoup.
Tu ne dois pas trop aimer l'aléatoire...

cruchot a écrit:

- le système de combat est à dégraisser au niveau du nombre de jets de dé, voire envisager un système à la dbm pour que le joueur en second ne s'endorme pas.

Intéressant.
Le système à la DBM semble beaucoup plaire aux joueurs de Rocroi (VV) qui apprécient sa facilité et la certaine nécessité de tenir la ligne (pour les unités en appui).

Pour ma part, j'aime bien aussi l'idée de combats ou tirs groupés (par formation) introduits dans Flintlock : cela permet de sacrément accélerer la procédure de tir ou combat.

Fred59 a écrit:

cruchot a écrit:

Ben non justement, c'est ce qui fait que dans la plupart des simulations la contre-attaque de Pelet est impossible à simuler : 1000 grenadiers et chasseurs de la vieille garde qui boutent jusqu'à leurs batteries (un léger recul d'environ 1500m) 8 000 prussiens.

Je ne me souviens plus bien de la situation..
Les prussiens étaient-ils plus affaiblis que la Vieille Garde ?
Etaient-ils un peu démoralisés par des combats antérieurs ou des tirs d'artillerie ?
La Vieille Garde avait-elle donnée avant ?
Elle n'était pas tenue en réserve ?

Les prussiens de Bulow (au moins une division) avaient repoussé la jeune garde et une division de Lobau et surtout s'étaient emparés de Plancenoit. Donc, ils combattaient depuis au moins une heure (durée difficile à évaluer car Bulow envoyait ses divisions les unes après les autres).
Napo voyant la chose, ordonne à Pelet de reprendre le village avec 2 bataillons de la vieille garde, en réserve depuis le début de la bataille.
Les bataillons traversent Plancenoit en trombe, repoussant tout ce qui était devant eux. Et l'incroyable se produit, les prussiens qui sont à minimum 8 contre un reculent. A 19h, 1 000 hommes font perdre à Bulow tout le bénéfice de 3 heures de combat.

Une résolution DBM ? Adieu

Santino a écrit:

Une résolution DBM ? Adieu

Non un système où chacun lance un dé (cela occupe). C'est le fonctionnement de napoleon's battles, à la différence que les résultats donnent rien ou de 1 à n pas de pertes. A partir d'un certain nombre, l'unité est désorganisé (cela commence à sentir le sapin), arrivée à un second seuil, elle déroute :
ex : des lignards français se désorganisent à 2 pas et déroutent à 4 à comparer aux 16 pas initiaux d'une brigade 1815. A 8 pas cumulés pendant la bataille soit 50%, la brigade s'évapore.

D'ailleurs puisque tu as décortiqué le jeu, que penser du test de commitment ? On a souvent eu des exemples d"unités refusant d'aller au feu ( je ne parle pas des fuyards mais d'un régiment pris dans sa globalité, ou une brigade ) ? Un test de coordination serait-il plus pertinent ?

Personellement, le syteme de tirage ne me gne ps, ça doit etre par ce que je ne joue pas aux echecs Pour le systeme de pas des pertes, je ne pense pas qu'il soit necessaire. Un systeme avec des niveaux de moral devrait suffire.