LIGNES DE BATAILLE

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 Waterloo

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Santino
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 12:25

Citation :
Coppens est loin de ne pas connaitre ses sources, il fait des choix, peut-être marketing et rhétoriques, mais il connait bien les sources les plus anciennes.
Il les cite oui, mais quel usage en fait-il réellement ( cf la remarque de Fred ) ?

Citation :
Keegan au tapis...
Non mais ce qu'il tire comme leçons est forcément limité par son choix de départ...

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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 12:30

Citation :
A l'échelle de la division, les unités de cavalerie lourde, c'est bien les dragons et les cuirassiers ? Si oui, lorsque des unités contiennent les deux, quelles silhouettes vaut-il mieux utiliser : cuirassiers ou dragons ?
Je passe sur le fait que tu n'es pas dans la section règles ( whisp ) pour répondre à ce point : je laisserais la cavalerie à l'échelle de la brigade à côté des divisions d'infanterie... ( et comme ça tu pourras même faire un joli carabinier )...

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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 12:33

J'aime bien ton principe de ligne de vision Lugbar.
Si on joue la campagne depuis Philippeville en gros, les divisions peuvent-elles être cachées ?
Quels objectifs a-t-il ? L'anéantissement ? Forcer à la déroute ?
Difficile je trouve de simuler l'histoire ici...

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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 12:36

Je précise MÔonsieur Santino que je suis dans la section "Points d'Histoire" sous-titré Questions historiques sous-tendant les choix de création.

whisp whisp whisp

Bon en attendant que vous quittiez ce post avec vos sources Salvetat, je crois que ton idée est pas mal du tout !!!!! happy hour
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Santino
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 12:36

Je termine sur un troisième point souvent négligé mais fondamental : la gestion des aspects psychologiques. Souvent on en sait trop pour simuler vraiment l'état d'esprit des généraux : ordres de bataille, renforts et positions, etc. Même les what-if restent bancaux à ce titre dans la mesure où les données extrinsèques sont toutes connues d'avance.

Personnellement, je ferais sur Waterloo les choses suivantes :

- des pions double-face avec un côté fog of war donnant des infos limitées ( un peu dans l'esprit du Vitoria de VV12 )

- une incertitude réelle sur ce qui se passe ailleurs : D'Erlon devrait pouvoir surgir à 4 Bras ou à Ligny, Bülow aussi... l'arrivée des Prussiens a Waterloo devrait être marquée d'incertitudes diverses, etc. Le tout étant justifié par l'approche ludique : si les choses peuvent tourner différemment là où sont les joueurs, ailleurs elles le peuvent aussi.

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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 12:40

J'adore tes idées !!! Elles ressemblent bp aux miennes, en revanche, je ne veux pas utiliser de système de note sur des feuilles, donc ça suppose un jeu avec le système recul/élimination et non unités diminuées...
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lugbar
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 12:43

Santino a écrit:
Citation :
Coppens est loin de ne pas connaitre ses sources, il fait des choix, peut-être marketing et rhétoriques, mais il connait bien les sources les plus anciennes.
Il les cite oui, mais quel usage en fait-il réellement ( cf la remarque de Fred ) ?

Citation :
Keegan au tapis...
Non mais ce qu'il tire comme leçons est forcément limité par son choix de départ...

Je ne commenterais pas pour le livre, qui me semble être un résumé de ce que Coppens a écrit auparavant.
Donc je ne l'ai pas lu et ne pense pas vouloir l'acheter.

Par contre, si je prend les carnets de campagne, notamment le numéro 4 sur Papelotte, il consacre 5 pages aux rapports prussiens du I. Korps, sans oublier les belles planches sur les unités prusiennes. La marche, l'arrivée des prussiens et leurs mouvements sont clairement décrits, du point de vue français, prusiiens et celui de Mueffling.
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 12:51

Un marqueur éventuel par pion n'est pas si choquant, car des éliminations sèches risquent de ne pas le faire. Le Ier Corps après son assaut avorté continue le combat le reste de la journée, mais à efficacité réduite. Par exemple un "désordre" ( obligé pour les cavaliers qui ont chargé ) et un "désordre permanent" ( unités bien entamées physiquement et moralement ).

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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 13:05

lugbar a écrit:
Je ne commenterais pas pour le livre, qui me semble être un résumé de ce que Coppens a écrit auparavant. Donc je ne l'ai pas lu et ne pense pas vouloir l'acheter.
Ce livre n'est pas mauvais si on n'en retire que ce qui est bon... More Green
Il est fortement dommage que Coppens se soit laissé aller à certains 'réglements de compte' qui viennent altérer le reste de l'étude. Etude bigrement bien effectuée par ailleurs.
Vraiment, un livre comme celui de Coppens mais centré sur les faits tactiques militaires (donc édulcoré des vagues supputations douteuses...) et completé d'une étude comparable côté anglais et côté prussien serait sans doute bigrement intéressant.

lugbar a écrit:
Par contre, si je prend les carnets de campagne, notamment le numéro 4 sur Papelotte, il consacre 5 pages aux rapports prussiens du I. Korps, sans oublier les belles planches sur les unités prusiennes. La marche, l'arrivée des prussiens et leurs mouvements sont clairement décrits, du point de vue français, prusiiens et celui de Mueffling.
Les Carnets de campagne sont en effet pour moi excellents !! Great !


Dernière édition par Fred59 le Mer 2 Jan - 14:12, édité 2 fois
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 13:58

J'avoue que j'ai du mal à comprendre ce côté idéalisation des sources.
Personnellement, je n'achète pas un bouquin en fonction des sources qu'il cite, ni du nombre de notes de fin de page.
Ce qui compte c'est la matière brute du livre, et non le savoir prétendument encyclopédique auquel il renvoit.

J'aurais même tendance à penser que certains auteurs médiocres jouent abondamment de la référence pour étoffer leur ouvrage.

Et puis l'histoire, c'est une science inexacte, ce n'est pas parce qu'un livre sur Iéna ou Austerlitz cite des sources françaises, autrichiennes, prussiennes, serbo-croates ou autres qu'il est forcément objectif.
On peut citer autant de sources que l'on veut, si elles vont toutes dans le même sens je ne vois pas trop l'intérêt
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 14:19

Charles Antoine a écrit:
J'avoue que j'ai du mal à comprendre ce côté idéalisation des sources.
Personnellement, je n'achète pas un bouquin en fonction des sources qu'il cite, ni du nombre de notes de fin de page.
Ce qui compte c'est la matière brute du livre, et non le savoir prétendument encyclopédique auquel il renvoit.
J'aurais même tendance à penser que certains auteurs médiocres jouent abondamment de la référence pour étoffer leur ouvrage.
Et puis l'histoire, c'est une science inexacte, ce n'est pas parce qu'un livre sur Iéna ou Austerlitz cite des sources françaises, autrichiennes, prussiennes, serbo-croates ou autres qu'il est forcément objectif.
On peut citer autant de sources que l'on veut, si elles vont toutes dans le même sens je ne vois pas trop l'intérêt
Il n'a pas tort... cruchot
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Fred59
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 14:23

Charles Antoine a écrit:

J'aurais même tendance à penser que certains auteurs médiocres jouent abondamment de la référence pour étoffer leur ouvrage.
Et certains autres auteurs médiocres ne vont faire que compulser, voire reprendre en les mixant, des oeuvres récentes, sans en aller vérifier la véracité dans les sources soit plus anciennes mais surtout contemporaines des événements relatés. Neutral

Charles Antoine a écrit:
On peut citer autant de sources que l'on veut, si elles vont toutes dans le même sens je ne vois pas trop l'intérêt.
Bin...
Si toutes les sources et témoignages contemporains de l'évenement vont dans le même sens, on peut penser qu'on ne doit pas être loin de ce qui s'est réellement passé.
Jusqu'à ce qu'une preuve implacablement scientifique ne prouve le contraire... Wink
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 14:25

Charles Antoine a écrit:
J'avoue que j'ai du mal à comprendre ce côté idéalisation des sources.
Personnellement, je n'achète pas un bouquin en fonction des sources qu'il cite, ni du nombre de notes de fin de page.
Ce qui compte c'est la matière brute du livre, et non le savoir prétendument encyclopédique auquel il renvoit.

Et puis l'histoire, c'est une science inexacte, ce n'est pas parce qu'un livre sur Iéna ou Austerlitz cite des sources françaises, autrichiennes, prussiennes, serbo-croates ou autres qu'il est forcément objectif.
On peut citer autant de sources que l'on veut, si elles vont toutes dans le même sens je ne vois pas trop l'intérêt

Les sources et spécialement les notes permettent justement de savoir comment est construit ce que tu appelles la "matière brute du livre"... les meilleures notes sont celles qui expliques pourquoi telle ou telle témoignage a été pris en compte et tel autre rejeté...Rien ne peut garantir l'objectivité d'un historien mais il est certain que s'il n'utilise les sources que d'un seul camp sa vision de l'évènement sera tronquée.
En outre, les notes donnent les pistes pour aller plus loin.

Il est donc malheureux que les sources allemandes soient si peu utilisées... car rarement traduites (mis à part Clausewitz), même en anglais.

Pour 1815, Il y a quand même Peter Hofschröer qui use abondamment de sources allemandes... et dont Coppens à certainement utilisé les livres.



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Jojo67
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 14:30

Oui mais Coppens dit que Napo s'est trompé en lisant la carte de Waterloo... Moi ce genre de trucs ça me fait zapper l'auteur. Shocked D'ici un siècle un néo-Coppens nous dira peut-être que Napo n'était pas présent... whisp
Autant je souscris à quelques trouvailles comme le fait de discuter de la position de la grande batterie, en la plaçant sur la crête suivante plutôt que sur celle communément admise, autant là c'est trop gros. Coppens au piquet! cop power
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 15:04

Citation :
3) A l'échelle de la division, les unités de cavalerie lourde, c'est bien les dragons et les cuirassiers ?

- Les cuirassiers OK
- Les dragons :
- les dragons lourds et household anglais oui
- les dragons prussiens : non c'est une troupe mal montée
- les dragons français, c'est variable : ceux de la brigade Picquet peuvent être considérés comme tels, ceux du corps exelmans sont entre cavalerie et lourde et cavalerie de reco avec des bourrins laissant à désirer.
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lugbar
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 15:09

Jojo67 a écrit:
Oui mais Coppens dit que Napo s'est trompé en lisant la carte de Waterloo... Moi ce genre de trucs ça me fait zapper l'auteur. Shocked D'ici un siècle un néo-Coppens nous dira peut-être que Napo n'était pas présent... whisp
Autant je souscris à quelques trouvailles comme le fait de discuter de la position de la grande batterie, en la plaçant sur la crête suivante plutôt que sur celle communément admise, autant là c'est trop gros. Coppens au piquet! cop power

Alors là Jojo, je dois t'arrêter !!! axed

La démonstration de Coppens sur l'erreur de Napoléon est plus que convaincante ! Je suis ressorti assez bluffé de son article "Confusion" dans les carnets de campagne n°1, avec carte, témoignages et les différentes version de la bataille de Napoléon himself.
Pourquoi parler de la bataille de Mt St Jean ... alors que la bataille s'est déroulée à plus de 500 mètres de la ferme de Mt St Jean et près d'un kilomètre du village ??

Ce qui te fait zapper donne au contraire beaucoup d'intérêt à Coppens. C'est si dur d'admettre que l'Iphone de Napoléon avait des bugs dans son Applet GoogleMaps ?? devil
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 15:11

[quote="lugbar"]
Jojo67 a écrit:

(...)
Ce qui te fait zapper donne au contraire beaucoup d'intérêt à Coppens. C'est si dur d'admettre que l'Iphone de Napoléon avait des bugs dans son Applet GoogleMaps ?? devil
Euh... là tu m'as coupé le sifflet... Shocked
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 15:17

En phase avec Lugbar et Fred59 sur Coppens. C'est son style et ses manies qui sont "chiants", son travail fait réfléchir et c'est aussi ce qu'on demande à un auteur.
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 15:22

Fred59 a écrit:

Charles Antoine a écrit:
On peut citer autant de sources que l'on veut, si elles vont toutes dans le même sens je ne vois pas trop l'intérêt.
Bin...
Si toutes les sources et témoignages contemporains de l'évenement vont dans le même sens, on peut penser qu'on ne doit pas être loin de ce qui s'est réellement passé.
Jusqu'à ce qu'une preuve implacablement scientifique ne prouve le contraire... Wink

Je n'ai pas dit toutes les sources, mais toutes les sources citées, nuance !

Si tu fais une sélection de sources qui accréditent ta propre thèse, en écartant celles qui en vont à l'encontre, ça n'a aucun intérêt.
Et c'est souvent le cas chez les auteurs polémistes type Coppens
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 15:28

Charles Antoine a écrit:

Si tu fais une sélection de sources qui accréditent ta propre thèse, en écartant celles qui en vont à l'encontre, ça n'a aucun intérêt.
Et c'est souvent le cas chez les auteurs polémistes type Coppens

Nous sommes d'accord !
D'où l'intérêt de montrer au lecteur quelles sont les sources utilisées, pour que celui-ci puisse juger rapidement de la valeur de la thèse.
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 15:37

Fred59 a écrit:
Charles Antoine a écrit:

Si tu fais une sélection de sources qui accréditent ta propre thèse, en écartant celles qui en vont à l'encontre, ça n'a aucun intérêt.
Et c'est souvent le cas chez les auteurs polémistes type Coppens

Nous sommes d'accord !
D'où l'intérêt de montrer au lecteur quelles sont les sources utilisées, pour que celui-ci puisse juger de la véracité ou non des recherches.

C'est vrai ! Mais mon propos était de dire qu'il ne faut pas tant s'attacher à la quantité de sources françaises et/ou étrangères citées qu'à la pertinence elle même de la thèse développée par l'auteur.

L'histoire, ce n'est pas "celui qui cite le plus de sources a raison", ça ne se définit pas en termes arithmétiques, c'est une matière vivante qui parle au vivant, pas une matière froide qui s'impose à nous en fonction d'un cadre préétabli.

Si demain on me cite 500 sources internationales qui expliquent que les USA n'ont pas marché sur la lune je n'y croirais toujours pas, parce qu'une connerie reste une connerie, même si elle peut être abondamment partagée Wink

Mais attention, je ne suis pas en train de faire le procès des sources, je dis simplement que ce n'est pas l'alpha et l'omega de la discipline historique
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 15:42

Bon, et c'est quand que vous répondez à mes questions à l'origine de ce post que vous avez tous, mais alors tous, allègrement pollué !!!!!!! take this tmdr tmdr More Green
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 15:49

Allalalai a écrit:
Bon, et c'est quand que vous répondez à mes questions à l'origine de ce post que vous avez tous, mais alors tous, allègrement pollué !!!!!!! take this tmdr tmdr More Green

Si tu lisais tout en détail tu trouverais des réponses aga
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 15:52

lugbar a écrit:

Ce qui te fait zapper donne au contraire beaucoup d'intérêt à Coppens. C'est si dur d'admettre que l'Iphone de Napoléon avait des bugs dans son Applet GoogleMaps ?? devil

Tes sources sont pourries... C'est l'Apple Plans qui déconne sur l'Iphone... et non pas Google Maps qui déchire tout...


Dernière édition par Aaargh le Mer 2 Jan - 15:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitimeMer 2 Jan - 15:54

cruchot a écrit:
Allalalai a écrit:
Bon, et c'est quand que vous répondez à mes questions à l'origine de ce post que vous avez tous, mais alors tous, allègrement pollué !!!!!!! take this tmdr tmdr More Green

Si tu lisais tout en détail tu trouverais des réponses aga

J'ai lu, Monsieur Cruchot, mais j'en veux plus, plus d'idées, plus d'avis... axed
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 7 I_icon_minitime

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