LIGNES DE BATAILLE

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 Waterloo

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeDim 13 Jan - 11:42

Napo met en déroute l'armée prussienne, mais il ne la détruit pas puisqu'elle revient... C'est sûrement une belle victoire tactique, mais pas stratégique.

Autrement dit sur un jeu échelle opérationnelle, l'objectif c'est :
- prendre Bruxelles ?
- dérouter Prussiens et Anglais à un seuil où il ne reviendront plus ? Je penche plus pour ça.

J'imagine le truc, j'arrive avec les Français, je trouve les Prussiens il faut les dérouter totalement, puis ou dans le même temps, il faut que je fasse de même avec les Anglais. Waterloo, c'est ça ?
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeDim 13 Jan - 11:46

Si les Prussiens sont détruits, Welli va courir rembarquer Very Happy

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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeDim 13 Jan - 13:58

Santino a écrit:
Si les Prussiens sont détruits, Welli va courir rembarquer Very Happy
Exact, mais les Prussiens n'ont pas été détruits mais seulement repoussés. Napo voulait battre séparément les deux armées d'en face, qui au total représentaient le double de ses effectifs. Le problème c'est que la poursuite par Grouchy des Prussiens battus a foiré. Départ trop tard, mauvais choix de la route, etc. Bien faite elle aurait pu empêcher les Prussiens de revenir renforcer Wellington en leur coûtant plus de traînards, en leur barrant la route et en les retardant.
Ps: Prendre Bruxelles ce n'est pas un but de campagne. Le but c'est de défaire les deux armées d'en face, de préférence séparément, afin de se donner le temps de mobiliser en France pour faire face à la suite: l'arrivée plus tardive des Russes et des Autrichiens.
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeDim 13 Jan - 15:52

Donc il faut prévoir des seuils de défaite pour les deux armées ; et de même pour Napo.
Pas d'objectifs de terrain ?

Et si le joueur d'en face ne fait que reculer ses deux armées pour se rassembler ?
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeDim 13 Jan - 15:57

Allalalai a écrit:
Donc il faut prévoir des seuils de défaite pour les deux armées ; et de même pour Napo.
Pas d'objectifs de terrain ?
Et si le joueur d'en face ne fait que reculer ses deux armées pour se rassembler ?
Pour moi non, pas d'objectif de terrain dans ce cas là. Pour la deuxième question je dirais que ce joueur a tout compris. Je ne vois pas pourquoi il aurait des pénalités, puisqu'il ne refait pas les erreurs de Wellington et Blücher du début de la campagne, à savoir ne pas chercher à se réunir. Mais ce joueur ne peut pas sortir de la carte du jeu quand même... tmdr
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeDim 13 Jan - 16:22

Jojo67 a écrit:
Allalalai a écrit:
Donc il faut prévoir des seuils de défaite pour les deux armées ; et de même pour Napo.
Pas d'objectifs de terrain ?
Et si le joueur d'en face ne fait que reculer ses deux armées pour se rassembler ?
Pour moi non, pas d'objectif de terrain dans ce cas là. Pour la deuxième question je dirais que ce joueur a tout compris. Je ne vois pas pourquoi il aurait des pénalités, puisqu'il ne refait pas les erreurs de Wellington et Blücher du début de la campagne, à savoir ne pas chercher à se réunir. Mais ce joueur ne peut pas sortir de la carte du jeu quand même... tmdr

Il faut figurer sur la carte les lignes de ravitaillement des deux camps: l'anglais ne peut se voir couper des ports et le Prussien de l'Allemagne;
Par contre il faut alors voir jusqu'ou va la carte vers le Nord: Bruxelles, Anvers....? Pour simuler le retrait maximal possible des Anglais...

Mais effectivement une concentration anglo-prussienne plus au nord et le corse est dans la m....
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeDim 13 Jan - 21:16

Voilà là carte, Bruxelles ne figure pas dessus, mais c'est juste au nord de la carte.
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeLun 14 Jan - 12:53

En fait si tu veux du stratégique faut agrandir la carte Real Green Real Green
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeLun 14 Jan - 16:29

capitainestark a écrit:
En fait si tu veux du stratégique faut agrandir la carte Real Green Real Green
Tout à fait, y a pas assez de place au Nord, à l'Est et à l'Ouest. Sans oublier le Sud...More Green
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeLun 14 Jan - 20:24

Bon, alors mon échelle c'est ça....(je ne me suis pas cassé à faire cette carte pour tout recommencer Real Green
1he = 500m environ
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeLun 14 Jan - 21:02

Citation :
Et si le joueur d'en face ne fait que reculer ses deux armées pour se rassembler ?

C'est oublier un pré-requis de la campagne : les points de concentration des armées anglaise et prussienne. Au début de la campagne tout ce beau monde est bien éparpillé et Napo réussit une attaque surprise.

Le prussien a tous ses corps à l'est vers Liège, quand l'anglais est sur une zone, Frasne, Bruxelles, Ostende où est la flotte. Donc les journées du 15 et 16 juin ont peu ou prou un coté "forcé".
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeLun 14 Jan - 21:30

C'est étroit c'est vrai : les joueurs vont être largement canalisés

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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeLun 14 Jan - 21:36

Santino a écrit:
C'est étroit c'est vrai : les joueurs vont être largement canalisés

A partir du moment où les ordres de concentration sont : Quatre-Bras, Sombreffe. Cela limite bougrement les choix.
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeLun 14 Jan - 23:17

Beh je mise plutôt sur des horaires d'arrivée des troupes programmés ou aléatoire Smile
Sur le temps qui joue avec ou contre, sur l'apathie des généraux commandant les divisions, sur l'imprévu, les détails qui font que rien ne va se dérouler comme prévu...
J'essaie par mes lectures de prévoir une liste, pour cela pas besoin d'avoir un champs de bataille énormément étendu, je me suis plutôt appuyé sur une carte existante et j'essaie de voir la bataille autrement, par le petit bout de l'ordinaire...
Je réfléchis aussi à un système de gestion des régiments / divisions, un truc qui donne envie de les engager tout en se voyant désolé de les perdre...
Bref ça cogite, mais pas sur des données habituelles je crois...
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeMar 15 Jan - 13:00

cruchot a écrit:
Citation :
Et si le joueur d'en face ne fait que reculer ses deux armées pour se rassembler ?

C'est oublier un pré-requis de la campagne : les points de concentration des armées anglaise et prussienne. Au début de la campagne tout ce beau monde est bien éparpillé et Napo réussit une attaque surprise.

Le prussien a tous ses corps à l'est vers Liège, quand l'anglais est sur une zone, Frasne, Bruxelles, Ostende où est la flotte. Donc les journées du 15 et 16 juin ont peu ou prou un coté "forcé".

sauf si on considère que Prussiens et Anglais peuvent très bien reculer pour se rejoindre plus au nord sans que cela remette en cause leurs liaisons respectives: Bruxelles est en plein sur l'axe Ostende Liège ... Un choix tout à fait possible en réalité après le 16 en terme de jeu


Car sinon si tu fais commencer le jeu le 15 tu fais juste jouer le Français ce jour là pour simuler l'effet de surprise (historique certes mais pour le joueur c'est bof) , et si tu commences le 16 tu attaques direct quatre bras et ligny.... et dans ce cas la carte proposée suffit mais ça risque dêtre assez scripté comme déroulement.
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeMar 15 Jan - 19:43

Capitainestark ton interprétation m'intrigue, pourquoi commencer le 16 risque d'avoir une bataille scriptée (en solo je comprends mais en duo ?).
Parce que quand on reste "traditionnel", c'est à dire la reproduction fidèle de la bataille, Waterloo c'est un peu chronique d'une défaite annoncée non ? Selon moi donc, pour "donner une vision différente", il faut sûrement la jouer "simple" avec une vision plus "usure" pour faire en sorte que le Français soit dans l'offensive "obligée" mais aussi dans la perspective chaque fois de se lamenter à voir fondre ses effectifs... Pour le joueur des Alliés, c'est plus selon ce que jai lu pour l'instant une course en direction de Napo avec l'appréhension d'une éventuelle défaite...
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeMar 15 Jan - 19:55

Allalalai a écrit:
Capitainestark ton interprétation m'intrigue, pourquoi commencer le 16 risque d'avoir une bataille scriptée (en solo je comprends mais en duo ?).
Parce que quand on reste "traditionnel", c'est à dire la reproduction fidèle de la bataille, Waterloo c'est un peu chronique d'une défaite annoncée non ? Selon moi donc, pour "donner une vision différente", il faut sûrement la jouer "simple" avec une vision plus "usure" pour faire en sorte que le Français soit dans l'offensive "obligée" mais aussi dans la perspective chaque fois de se lamenter à voir fondre ses effectifs... Pour le joueur des Alliés, c'est plus selon ce que jai lu pour l'instant une course en direction de Napo avec l'appréhension d'une éventuelle défaite...
Pourquoi chronique d'une défaite annoncée? Ce n'était pas la cas à mon avis. Si on imagine que toutes les erreurs commises côté français dans cette bataille ne l'avaient pas été, les chances de victoire avant l'arrivée des Prussiens étaient réelles.
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeMar 15 Jan - 19:57

Oui Jojo, c'est ce que je dis, si on reproduit l'histoire, toutes les erreurs mènent irrémédiablement à la défaite de Napo.... Je suis pour changer des choses ou les laisser aléatoires.
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeMar 15 Jan - 20:08

un petit lien pour faire avancer le schimilimili

http://micheldamiens.wordpress.com/article/les-cantonnements-allies-en-juin-1815-3cgja7u7z8vuo-14/


Ce qui est intéressant au niveau de la carte fournie, c'est qu'elle indique les différents axes d'invasion français.

un autre où on voit que les unités anglaises ont un peu cafouillé.

http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/87/Waterloo_Campaign_map-alt3.svg

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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeMer 16 Jan - 12:42

J'aurais bien vu une carte élargie dans cet esprit, pour éviter le scriptage historique au maximum.

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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeMer 16 Jan - 14:06

Santino a écrit:
J'aurais bien vu une carte élargie dans cet esprit, pour éviter le scriptage historique au maximum.
La carte est déjà un A1 pour l'échelle que je veux (1hex = 600m) ; au dessus, ça ne me tente pas, en dessous c'est pour ne gérer que la bataille... Ici on gère les 3 : Ligny, 4Bras, Waterloo Smile
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeMer 16 Jan - 14:27

Allalalai a écrit:
Oui Jojo, c'est ce que je dis, si on reproduit l'histoire, toutes les erreurs mènent irrémédiablement à la défaite de Napo.... Je suis pour changer des choses ou les laisser aléatoires.
Ok je n'avais pas suivi... hit the wall
J'ajoute que les jeux qui reproduisent l'Histoire en scriptant le système n'ont pour moi aucun intérêt. Autant lire un bon bouquin sur le sujet. Ce qui m'intéresse ce sont les jeux qui simulent les conditions de la bataille de l'époque, afin que le joueur puisse avoir le choix de faire autre chose que ce que les généraux de l'époque ont fait. Justement à Waterloo tester des options nouvelles avec l'attaque du 1° Corps est très intéressant par exemple.
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeMer 16 Jan - 15:05

Pour l'instant je réfléchis sur le déroulement de la bataille, j'ai par exemple le sentiment qu'une accumulation de pbs et d'érreurs font progressivement dévier les français de leur trajectoire vers la victoire, et c'est un peu ça que j'aimerais reproduire... Le joueur serait un Napo luttant contre les contingences de la bataille, ou tentant de les gérer au mieux...
Je pense que tout au long de la bataille, il existe une différence entre ce que Napo veut et/ou envisage, et ce qu'il se passe en réalité ou au final...
En revanche, j'ai du mal à appréhender le côté allié ; et mes nombreuses idées pour un jeu solo sont vite face à des difficultés techniques de création (esthétique de la carte, résolution de la stratégie alliée...).
Bref, c'est la première fois que je progresse aussi doucement !
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeMer 16 Jan - 16:12

Allalalai a écrit:
Capitainestark ton interprétation m'intrigue, pourquoi commencer le 16 risque d'avoir une bataille scriptée (en solo je comprends mais en duo ?)....

autant pour mo ij'avais pas vu que c'était pa sun solo Smile Real Green
Je voulais dire que si tu commences le 16avec els positions hsitoriques, et avec initiative française ça risque de faire quatre bras et lign, la seule différence est qu'un joueur français utilisera d'erlon mieux que Napoleon l'a fait ce jour là

Allalalai a écrit:
Parce que quand on reste "traditionnel", c'est à dire la reproduction fidèle de la bataille, Waterloo c'est un peu chronique d'une défaite annoncée non ? Selon moi donc, pour "donner une vision différente", il faut sûrement la jouer "simple" avec une vision plus "usure" pour faire en sorte que le Français soit dans l'offensive "obligée" mais aussi dans la perspective chaque fois de se lamenter à voir fondre ses effectifs... Pour le joueur des Alliés, c'est plus selon ce que jai lu pour l'instant une course en direction de Napo avec l'appréhension d'une éventuelle défaite...

usure tu parles due aux batailles là? Parce que sinon au vu de la duréee de la campagne, peu d'attrition...
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitimeMer 16 Jan - 16:31

Beh en fait, je tends vers duo car je n'arrive pas à trouver le truc pour le solo, mais ce n'est pas dit que je n'arrive pas à en faire un solo, le seul truc qui me gêne c'est pour la carte :
pour faire des cases et lignes de mouvement le long des routes et villages ça roule, mais là où c'est la plaine, et pas grand chose d'autre, quel endroit choisir sur a carte, comment faire ?
C'est là ma principale difficulté, avec l'organisation de la stratégie alliée de manière cohérente....

Pour l'usure, je parlais de l'usure des combats, les pertes chaque batailles réduisent les chances de Napo d'emporter la campagne selon moi ; au départ, il est à peu près dans les clous, après Ligny c'est déjà plus compliqué, alors à Waterloo, c'est la fin .... Real Green .... trois fois hélas Smile
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MessageSujet: Re: Waterloo   Waterloo - Page 9 I_icon_minitime

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