Limites d'empilement

zarma007 a écrit:

dans Red Winter, l'un des dernier GMT - qui a l'air pas mal - on met un bataillon + support dans un hex de 500 m

Dans St Lô, le fameux Balkoski permet d'empiler 1 bataillon (ou 3 companies) dans un 1 hex de 306 yards.
Et il a l'air d'avoir très bien étudié la situation en Normandie (cf les livres qu'il a écrit depuis une douzaine d'années)...

Fred59 a écrit:

zarma007 a écrit:

dans Red Winter, l'un des dernier GMT - qui a l'air pas mal - on met un bataillon + support dans un hex de 500 m

Dans St Lô, le fameux Balkoski permet d'empiler 1 bataillon (ou 3 companies) dans un 1 hex de 306 yards.
Et il a l'air d'avoir très bien étudié la situation en Normandie (cf les livres qu'il a écrit depuis une douzaine d'années)...

Je connais pas ce jeu mais ça s'explique peut-être par le fait que dans la bataille de bocage, on doit concentrer plus de troupes car les lignes de feu sont réduites et que les compagnies de Para n'ont que 120 gus contre 180 pour l'inf

et puis red winter c'est des russo-finlandais, les doctrines sont sans doute différentes.

zarma007 a écrit:

Je connais pas ce jeu mais ça s'explique peut-être par le fait que dans la bataille de bocage, on doit concentrer plus de troupes car les lignes de feu sont réduites

J'ai pensé la même chose, en effet.
A terrains très différents, doctrines de combat différentes...

Moi, je trouve l'idée de Fix séduisante : que l'empilement découle de règles générales et non de règles ad-hoc. Mais certainement pas forcément simple à mettre au point.

Helix a écrit:

Moi, je trouve l'idée de Fix séduisante : que l'empilement découle de règles générales et non de règles ad-hoc. Mais certainement pas forcément simple à mettre au point.

Pas pour moi...
J'ai toujours préféré partir des systèmes d'emploi (ou ordonnances) des unités utilisés à chaque époque.

Pourquoi permettre éventuellement à un commandant de faire quelque chose qu'il n'aurait jamais effectué puisqu'on lui a appris de ne jamais le faire ?
Par exemple, jamais un général de cavalerie, sous l'empire ou l'ancien régime, n'aurait lancé une charge dans un bois. Certains systèmes le permettent pourtant (ce qui est contraire à toutes les doctrines de l'époque) mais font subir à l'unité de très fortes pertes... Je n'aime pas ces systèmes !
C'est comme si on permettait à des Gaulois de former une phalange grecque : ils ne l'ont jamais fait historiquement alors pourquoi le permettre ?

Fred59 a écrit:

Helix a écrit:

Moi, je trouve l'idée de Fix séduisante : que l'empilement découle de règles générales et non de règles ad-hoc. Mais certainement pas forcément simple à mettre au point.

Pas pour moi...
J'ai toujours préféré partir des systèmes d'emploi (ou ordonnances) des unités utilisés à chaque époque.

Pourquoi permettre éventuellement à un commandant de faire quelque chose qu'il n'aurait jamais effectué puisqu'on lui a appris de ne jamais le faire ?
Par exemple, jamais un général de cavalerie, sous l'empire ou l'ancien régime, n'aurait lancé une charge dans un bois. Certains systèmes le permettent pourtant (ce qui est contraire à toutes les doctrines de l'époque) mais font subir à l'unité de très fortes pertes... Je n'aime pas ces systèmes !
C'est comme si on permettait à des Gaulois de former une phalange grecque : ils ne l'ont jamais fait historiquement alors pourquoi le permettre ?

Dans ton exemple, je suis d'accord. Tu es obligé d'introduire cette interdiction. Mais par exemple sur la WWII, si les unités ne s'empilent pas comme des folles (hum?!?) ce n'est pas parce que le commandement n'en a pas l'idée, mais parce qu'il y aurait des effets négatifs. Donc dans ce cas, je trouverai séduisant un système qui implémente ces effets négatifs plutôt que d'interdire la possibilité.

Helix a écrit:

Mais par exemple sur la WWII, si les unités ne s'empilent pas comme des folles (hum?!?) ce n'est pas parce que le commandement n'en a pas l'idée, mais parce qu'il y aurait des effets négatifs. Donc dans ce cas, je trouverai séduisant un système qui implémente ces effets négatifs plutôt que d'interdire la possibilité.

ça c'est le genre de règles un peu foireuses qui créent des comportements non historiques. Y'aura toujours des joueurs pour détourner le système quand quelque chose n'est pas interdit.

Un système - selon moi - n'a pas à proposer des options non conforme à la réalité du terrain sous prétexte qu'intellectuellement en 2013 on trouve ça séduisant.

Helix a écrit:

Dans ton exemple, je suis d'accord. Tu es obligé d'introduire cette interdiction. Mais par exemple sur la WWII, si les unités ne s'empilent pas comme des folles (hum?!?) ce n'est pas parce que le commandement n'en a pas l'idée, mais parce qu'il y aurait des effets négatifs. Donc dans ce cas, je trouverai séduisant un système qui implémente ces effets négatifs plutôt que d'interdire la possibilité.

On doit pouvoir mettre 40.000 hommes à l'intérieur d'une place carrée de 200 m de large (en comptant large : 1 homme par m²) : permettre cela dans un jeu n'aurait pas de sens alors que, pourtant, c'est tout à fait faisable en réalité...

Je crois comprendre que tu trouverais idiot qu'on permette de tels empilements non-historiques mais, que, par contre, tu apprécierais une possibilité dans la CRT d'avoir des résultats différents selon la densité de troupes dans les hexagones et selon le terrain.
A mon avis, cela peut en effet être assez intéressant... si, et seulement si, les densités permises restent historiquement viables.  

Je continue sur mon idée : l'empilement du jeu simule la limite l'emploi effectif des troupes représentées par les pions empilés, pas la capacité de stationnement de ces troupes sur le terrain (virtuellement illimitée). Donc le nombre de pions empilés ne représente pas forcément seulement les troupes déployées dans l'hex, mais aussi les troupes qui pourront intervenir dans l'hex au cours du tour de jeu. Si le tour dure une journée, par exemple, il est possible de relever la compagnie de première ligne et de la remplacer par une autre. En termes de jeu, ça justifie d'empiler ces deux compagnies, et de les compter collectivement dans la résolution unique du combat pour ce jour. Ca doit rester pertinent même avec des tours plus courts, et une échelle inférieure. Pour reprendre Jojo, il n'y a qu'une section effectivement déployée dans l'hex de 300 m à un instant T. Maintenant, si les opérations le nécessitent, combien de sections peuvent se succéder sur cet hex au cours du tour de jeu ? Et où sont physiquement stationnées les sections de renfort ?

(Idéalement, ce processus de renfort devrait être simulé en tant que tel par la règle, avec une mise en réserve et des conditions d'activation en réponse au mouvement adverse, mais bon, c'est un autre débat).

C'est peut-être ça qui explique la "surconcentration" dans St Lô.

Fred59 a écrit:

Je crois comprendre que tu trouverais idiot qu'on permette de tels empilements non-historiques mais, que, par contre, tu apprécierais une possibilité dans la CRT d'avoir des résultats différents selon la densité de troupes dans les hexagones et selon le terrain.
A mon avis, cela peut en effet être assez intéressant... si, et seulement si, les densités permises restent historiquement viables.  

Yep c'est bien ça.  

sharl a écrit:

C'est peut-être ça qui explique la "surconcentration" dans St Lô.

C'est en effet possible car, dans St Lô, un tour = 1 jour.
Bien vu !

A étudier donc...  

Et entre un empilement global et un empilement qui restreint le nombre de véhicules à part, vous en pensez quoi ?
Expl : 3 pions de tous types plutôt que 4 dont 2 véhicules ?

Je dirais : ça dépend du ratio historique de soutien par les véhicules. Mon impression floue est qu'il y a une différence d'un cran entre l'effectif d'infanteir et le soutien, blindé ou artillerie : un peloton de char à la compagnie, par exemple. Mais c'est déjà pris en compte par la taille de tes pions, peut-être.
Si oui, je dirais 2 ou 3 pions d'infanterie, et un soutien de chaque type (artillerie, blindé, génie, what else ? ), sachant que les pions de soutien représentent des unités plus petites que les pions d'infanterie.

J'en profite pour dire que j'aime bien quand la combinaison des armes ne fait pas qu'ajouter de la force de combat, mais au contraire modifie les paramètres du combat de façon spécifique (prise en compte de la force blindé/antichar, génie contre fortifications ...) ; et que j'aimerais bien trouver la reco dans les soutiens possibles. Elle ne subirait pas de pertes, et permettrait à celui qui en dispose de piloter le combat de façon moins aléatoire (je n'ai pas d'idée précise à chaud). En tout cas, ce serait mieux que de l'utiliser comme des blindés de plus, et plus facile à jouer que de faire du double aveugle.

sharl a écrit:

Je dirais : ça dépend du ratio historique de soutien par les véhicules. Mon impression floue est qu'il y a une différence d'un cran entre l'effectif d'infanteir et le soutien, blindé ou artillerie : un peloton de char à la compagnie, par exemple. Mais c'est déjà pris en compte par la taille de tes pions, peut-être.
Si oui, je dirais 2 ou 3 pions d'infanterie, et un soutien de chaque type (artillerie, blindé, génie, what else ? )

idem, ça dépend de la doctrine. Mais faut laisser la possibilité de regrouper ou pas les bl. Je dirai : 1 équivalent compagnie d'un même type +1 unité support de n'importe quel type.

Citation :

J'en profite pour dire que j'aime bien quand la combinaison des armes ne fait pas qu'ajouter de la force de combat, mais au contraire modifie les paramètres du combat de façon spécifique (prise en compte de la force blindé/antichar, génie contre fortifications ...)

On est en plein dans le concept Europa. C'est le rôle des fourmis.

Par contre ces unités type génie, subissent principalement des pertes car elles sont supposées être en tête.

Citation :

j'aimerais bien trouver la reco dans les soutiens possibles. Elle ne subirait pas de pertes, et permettrait à celui qui en dispose de piloter le combat de façon moins aléatoire

Là c'est plus complexe et dépend de l'échelle et du théâtre d'opération.

En AFN, les unités de réco ont un rôle d'avant garde mais parfois sont le cœur d'un kampfgroup. En 2ème G, plus le temps avance et plus les unités de reco voient leur rôle d'éclaireur tendre vers celui d'avant garde aptes à tenir momentanément un point ayant une importance tactique. Il suffit de constater l'évolution de l'armement des véhicules de réco dans chaque camp pendant la 2ème GM. La mission n'est plus uniquement "look'n run" mais s'ajoute "take'n hold"

Exact. De toute façon, si l'échelle le permet il vaut mieux simuler la reco en déplaçant les unités pour de vrai. Et dans ce cas, ce serait bien d'avoir un effet de la présence d'unités de reco avant l'arrivée des troupes. On pourrait imaginer bouger la reco avant le reste, dans une phase spéciale, ou valoriser une prise de contact au tour précédetn par un marqueur "reconnu".
La prise de contact amènerait un bonus au combat, ou, bien mieux, une modification de la table pour aller vers du moins aléatoire, ou aller dans le sens souhaité par le joueur. Dans Rommel, il y a deux types d'attaque et trois types de défense, leur choix étant conditionné par la qualité du commandant. La reco pourrait aussi autoriser à choisir son type de table de combat, ou même à retraiter avant combat, ou autre.

Maintenant, si à l'échelle du jeu tout se passe dans l'hex et dans le tour, la reco peut être traitée comme un soutien. Je pense à 1 pion=1 bataillon, 1 tour=1 jour par exemple.

zarma007 a écrit:

Helix a écrit:

Mais par exemple sur la WWII, si les unités ne s'empilent pas comme des folles (hum?!?) ce n'est pas parce que le commandement n'en a pas l'idée, mais parce qu'il y aurait des effets négatifs. Donc dans ce cas, je trouverai séduisant un système qui implémente ces effets négatifs plutôt que d'interdire la possibilité.

ça c'est le genre de règles un peu foireuses qui créent des comportements non historiques. Y'aura toujours des joueurs pour détourner le système quand quelque chose n'est pas interdit.

Un système - selon moi - n'a pas à proposer des options non conforme à la réalité du terrain sous prétexte qu'intellectuellement en 2013 on trouve ça séduisant.

oui et non. un système peut être fait pour montrer aussi la pertinence des choix pris à l'époque. Dans un sens forcer le joueur à adopter lui même la doctrine d'emploi en montrant pourquoi ne pas la respecter n'est pas des plus efficace. Et on évite des discussions du genre "pourquoi je peux pas empiler? vous allez pas me dire qu'on peut pas mettre 1000 types dans 1 ha!". non effectivement on peut, par contre tactiquement c'est pas très malin.

par ailleurs ça évite des règles foireuses du genre "t'es en surempilement t'es mort" qui sont souvent un mal nécessaire mais ne représentent pas non plus toujours grand chose, surtout dans le cadre des retraites.

après il ne faut pas non plus que ce soit absurde (genre la fameuse charge en forêt).

quand à détourner la règle, la c'est une question de robustesse du systeme pas autre chose. c'est à ça que servent les tests.

après c'est une question de choix et de ce qu'on cherche à montrer.

Cela me fait penser aux discussions qu'il y a eu sur It Never Snows : faut-il interdire la possibilité de parachutage en ville ?
En règle générale, je préfère qu'un comportement se déduise des règles plutôt qu'il soit imposé par une interdiction ou obligation arbitraire. J'ai l'impression de mieux comprendre les contraintes de l'affrontement. Si on (la règle) me dit : « tu ne peux pas parachuter en ville ». Je dis « pourquoi ? » Si on me dit : tu peux parachuter ou tu veux, mais en ville : blah, blah. Je me dis, OK ce n'est pas pertinent (mais dans tel ou tel cas particulier, pourquoi pas).

En prenant un autre exemple : une escouade d'infanterie (sans ressource particulière) ne prend pas d'assaut un blindé en face à face et terrain complètement découvert. Pourtant, je ne pense pas qu'il existe de jeux qui interdisent cette option. Par contre, les règles font que, naturellement, les joueurs ne retiennent pas cette idée car peu efficace. Sauf dans certains cas.

Helix a écrit:

Cela me fait penser aux discussions qu'il y a eu sur It Never Snows : faut-il interdire la possibilité de parachutage en ville ?
En règle générale, je préfère qu'un comportement se déduise des règles plutôt qu'il soit imposé par une interdiction ou obligation arbitraire. J'ai l'impression de mieux comprendre les contraintes de l'affrontement. Si on (la règle) me dit : « tu ne peux pas parachuter en ville ». Je dis « pourquoi ? » Si on me dit : tu peux parachuter ou tu veux, mais en ville : blah, blah. Je me dis, OK ce n'est pas pertinent (mais dans tel ou tel cas particulier, pourquoi pas).

En prenant un autre exemple : une escouade d'infanterie (sans ressource particulière) ne prend pas d'assaut un blindé en face à face et terrain complètement découvert. Pourtant, je ne pense pas qu'il existe de jeux qui interdisent cette option. Par contre, les règles font que, naturellement, les joueurs ne retiennent pas cette idée car peu efficace. Sauf dans certains cas.

Il suffit que la règle dise pourquoi, en plus ce serait très utile sur le plan historique en formant les gens à ce qui se fait et ne se fait pas, au lieu d'appliquer des trucs sans comprendre. Parachuter en ville cela signifie des jambes cassées en pagaille parmi les paras, et pas mal de morts aussi. Car les parachutes de forme ronde des années 1980 cela descendait le bonhomme à 7 m/s... Ceux de la WWII cela devait être du même tonneau. Déjà en terrain découvert et plat t'avais intérêt à faire un roulé-boulé pour ne pas te fouler une cheville, alors je n'ose imaginer le résultat en ville...  
La règle de la NBS explique beaucoup de points sur le plan historique et je trouve ça passionnant. Il suffit de faire comme elle, de séparer les commentaires du corps de la règle graphiquement pour ne pas alourdir la lecture de la règle stricto sensu.
Cette méthode permettrait de réduire les discussions folles sur les charges de cavalerie en forêt, les attaques rapprochées de chars en terrain découvert à la grenade par l'infanterie etc, car les gens seraient formés aux bonnes pratiques historiques.

Jojo67 a écrit:

Il suffit que la règle dise pourquoi, en plus ce serait très utile sur le plan historique en formant les gens à ce qui se fait et ne se fait pas, au lieu d'appliquer des trucs sans comprendre. Parachuter en ville cela signifie des jambes cassées en pagaille parmi les paras, et pas mal de morts aussi. Car les parachutes de forme ronde des années 1980 cela descendait le bonhomme à 7 m/s... Ceux de la WWII cela devait être du même tonneau. Déjà en terrain découvert et plat t'avais intérêt à faire un roulé-boulé pour ne pas te fouler une cheville, alors je n'ose imaginer le résultat en ville...  
La règle de la NBS explique beaucoup de points sur le plan historique et je trouve ça passionnant. Il suffit de faire comme elle, de séparer les commentaires du corps de la règle graphiquement pour ne pas alourdir la lecture de la règle stricto sensu.
Cette méthode permettrait de réduire les discussions folles sur les charges de cavalerie en forêt, les attaques rapprochées de chars en terrain découvert à la grenade par l'infanterie etc, car les gens seraient formés aux bonnes pratiques historiques.

Oui et non (je dois avoir des origines normandes  )

Oui, d'un point de vue "pédagogique". Des notes du concepteurs ou des commentaires sont en effet indispensable pour expliquer les choix.

Non, d'un point de vue "recherche du système idéal". En physique, les scientifiques commencent par expliquer des phénomènes différents avec des théories différentes. Et puis un jour un gars arrive et leur dit, tout ça c'est des cas particuliers d'une seule théorie que voila. L'idéal en physique est de trouver un système d'équations d'où on peut tirer les explications d'un grand nombre de phénomènes. Pour revenir aux wargames, ok faute de mieux d'avoir des interdictions codées en dur (avec explications), mais cela ne devrait pas empêcher la recherche d'un système idéal qui n'aurait pas besoin de cela. Les interdictions seraient naturellement déduites.

Après, il faut être pragmatique et intégrer aussi les limites historiques, je suis d'accord. Il faut respecter les doctrines, c'est certain.

Mais limiter les empilements fait-il partie d'une doctrine. Un codage en dur des limites me semble moins intéressant un jeu de règles induisant naturellement cette limite. Dans Tonkin, que je joue actuellement, l'artillerie possède un bonus lors de forts empilements (logique!), donc j'évite de laisser des piles avec beaucoup d'unités. L'empilement est naturellement limité. (cela n'empêche pas la règle d'imposer une limite max à l'empilement cependant, mais j'avoue ne jamais l'avoir atteinte pour le moment).

C'est le côté pédagogique qui me paraît très important. Quand je vois certains discussions sur des points de règles qui chipotent sur le détail et sont déconnectées de la réalité historique cela me fait un drôle d'effet.  Un wargame sur la WWII qui se couperait trop des pratiques guerrières de l'époque cela ressemblerait à quoi?

C'est pourquoi les règles qui intègrent des notes de conception très fournies me plaisent tant. Cela conforte mon goût pour l'Histoire et c'est aussi plus honnête car au moins on voit pourquoi une règle a été établie.

Je suis très clairement d'accord avec toi . J'adore les épaisses notes de conception.

Ceci dit, en matière de pédagogie, tu as la méthode "magistrale" (je montre) et "inductive" (tu déduis). Les deux sont intéressantes.

Helix a écrit:

Je suis très clairement d'accord avec toi . J'adore les épaisses notes de conception.
Ceci dit, en matière de pédagogie, tu as la méthode "magistrale" (je montre) et "inductive" (tu déduis). Les deux sont intéressantes.

Oui les notes de conception plus épaisses que la règle j'adore!  
Pour la pédago j'opterais plutôt pour la magistrale. Quand le prof est bon et fait un peu de "théâtre", avec des apartés côté philo, c'est super... :DQuand le prof récite sa leçon sans conviction et d'un ton morne c'est mortel. Mais bon, on vire HS là...

Jojo67 a écrit:

Pour la pédago j'opterais plutôt pour la magistrale. Quand le prof est bon et fait un peu de "théâtre", avec des apartés côté philo, c'est super... :DQuand le prof récite sa leçon sans conviction et d'un ton morne c'est mortel. Mais bon, on vire HS là...

Moi non , sur l'empilement :

Méthode magistrale :
Il est interdit d'empiler plus de 3 unités par hex, car cela ne correspond pas aux pratiques historiques et militaires (pour telle ou telle raison)

Méthode inductive :
Tu fais comme tu veux, dans le cadre du système. Tu déduiras tout seul que certains empilements te donnent des malus ou des contraintes et tu finiras par éviter de les utiliser.

Helix a écrit:

Jojo67 a écrit:

Pour la pédago j'opterais plutôt pour la magistrale. Quand le prof est bon et fait un peu de "théâtre", avec des apartés côté philo, c'est super... :DQuand le prof récite sa leçon sans conviction et d'un ton morne c'est mortel. Mais bon, on vire HS là...

Moi non , sur l'empilement :

Méthode magistrale :
Il est interdit d'empiler plus de 3 unités par hex, car cela ne correspond pas aux pratiques historiques et militaires (pour telle ou telle raison)

Méthode inductive :
Tu fais comme tu veux, dans le cadre du système. Tu déduiras tout seul que certains empilements te donnent des malus ou des contraintes et tu finiras par éviter de les utiliser.

Ben j'opte pour la magistrale et ce sans aucun hésitation.  Cela vient du fait que pour moi le wargame n'est pas un jeu mais une tentative de simulation de la réalité. Laisser un joueur lancer une charge de cavalerie dans une forêt n'est pas bon, même s'il finit par comprendre que ça ne lui rapporte rien, car il va croire que c'était possible, surtout s'il n'y a aucune note de conception. Il vaut mieux mettre les points sur le i de suite, pour le côté pédago toujours. Le wargame doit aussi enseigner l'Histoire.