J'ai joué hier mon premier wargame avec chits d'activation...

C'était à Ludres, près de Nancy, en bonne terre lorraine, avec Gérard, le président de la LJS, sur la bataille de Dennewitz de Zucker (la boîte c'est "Four lost battles") et en appliquant la règle de Stumptner. Or cette règle prévoit l'usage des chits alias les marqueurs d'activation pour les corps d'armée. Lui ne savait pas que je ne les aimais pas, moi j'ai pas osé dire non, du coup on les a utilisé...

Je précise que la règle de Stumptner possède un système d'ordres élaboré qui fait que quand on tire un chit on ne fait pas n'importe quoi dans la foulée hein? Y a de la lourdeur, et on ne change pas la mission actuelle d'un corps juste en tirant son chit hors de la tasse, comme dans certains jeux. Le tirage permet juste de faire agir le corps en le tirant de son sommeil, nan je déconne, en fait c'est pas mal du tout ce système. Chaque tirage dans un tour de jeu correspond en quelque sorte à une action d'un corps qui se déroulerait en parallèle avec celle des autres corps et dans le même espace-temps (les tirages se succédant en rafale) et je n'ai pas eu l'impression que ça nuisait à l'historicité finalement. Oui je sais, j'ai honte... Jouer avec des chits et trouver ça bien après les avoir vilipendé... Ceci dit le "chacun son tour" a encore ma petite préférence quand même hein, faut pas pousser!  

Ne me cherchez plus,

Va falloir que tu te mettes à l'Indo !!!!
Tu ne peux plus dire non maintenant

Allalalai a écrit:

Va falloir que tu te mettes à l'Indo !!!!
Tu ne peux plus dire non maintenant

Hé oh, pas si vite, les chits avec système d'ordres écrits ok, pourquoi pas, mais les wargames genre card driven non!

Je ne suis pas card-driven, les marqueurs ne sont là que pour donner l'intensité de la réponse adverse et la natur de sa réponse ; c'est toi qui oriente le jeu
Mais je ne désespère pas de te convertir petit à petit :°

Citation :

Jouer avec des chits et trouver ça bien après les avoir vilipendé

Le système d'ordres faisant la différence entre pousse-pion et simulation d'une bataille inertielle

Ceci dit le plus juste ne serait-il pas d'avoir 2 bols où chaque joueur placerait ses chits, le tirage se faisant chacun son tour?    Il resterait une incertitude, la principale, qui est l'ordre d'activation des unités pour chaque côté.

Cela éviterait le côté artificiel (qui arrive parfois) d'avoir un camp qui tire 3 chits d'affilée pendant que l'autre regarde. Ce qui peut d'autant plus arriver quand un camp a plus de CA que l'autre. On garderait le système des chits d'action coordonnée bien sûr. Cela affinerait peut-être le système?

Il y a des cas où un tirage de chits en rafale d'un camp peut déstabiliser (un petit peu) la partie quand même, quand par exemple les deux camps se trouvent à proximité d'un point clé du terrain et qu'un joueur peut avec 3 tirages et en un bond aller le prendre et en force (difficile de le déloger après), alors qu'avec un seul tirage l'adversaire pourrait limiter la casse en avançant à son tour pour contester l'action. Dans la réalité on présume que les deux camps se jetteraient sur ce point clé. On n'aurait pas un camp qui foncerait et l'autre qui sucrerait les fraises, surtout si c'était le mauvais général le fonceur et le bon l'attentiste.

oui mais dans la réalité les humains font des erreurs, parfois sont pusillanimes, ont une méconnaissance de l'action générale qui les fait faire des erreurs....
les tirages de chit ont la vertue de permettre ce que le I go you go ne permet pas : l'erreur qui fait que d'un coup il va y avoir un espace qui va se creuser entre la division X et la Y alors que l'ordre était d'avancer en même temps.
Le genre de truc qui va permettre à un commandant en face de soudainement en tirer partie.

Les jeux a chit sont loin d'être optimum mais ils permettent une approche moins mathématique de la situation. Moins "calcul du ratio optimum". Il va falloir prévoir de réagir a des choses imprévues justement pasque l'accord entre les généraux ne sera pas tout a fait comme un défilé vue qu'il n'y a pas de téléphone (et même comme ça, combien d'assaut raté au XXe siecle a cause d'une artillerie qui tir trop tot ou trop tard, ou d'une infanterie qui se lance au mauvais moment). On ne parle pas d'interprétation d'ordre par des chefs ici d'ailleurs, juste de timing d'exécution. un Bernadotte qui réagis avec un temps de retard, un longstreet qui lance son assaut avec un léger retard le 2e jour de gettysburg, ou des cavaliers goths qui arrivent au moment ou il faut pas a Andrinople.

apres c'est affaire de sensibilité. je suis pas fan des chit mais j'avoue que parfois ça peut donner des choses intéressantes (idéal pour les embouteillages du XXXe corps a market gardent par exemple ).

Fix, tu as bien parlé...

Ceci dit quand on voit le système d'ordre de la NBS (où y a pas de chits) ce genre de chose est bien simulé avec par exemple le test d'interruption d'attaque obligatoire pour tout ordre en cours de type "engager". Sur Talavera j'ai une division entière qui l'a raté et s'est retrouvée 6 hex en arrière avec passage au statut sans ordres. Un ordre lui a été redonné et elle l'a foiré 2 tours durant. Elle est hors course pour un bon moment!

J'ai quand même une réserve psychologique envers les chits.

Jojo67 a écrit:

Fix, tu as bien parlé...

Comme souvent !

Jojo67 a écrit:

Ceci dit quand on voit le système d'ordre de la NBS (où y a pas de chits) ce genre de chose est bien simulé avec par exemple le test d'interruption d'attaque obligatoire pour tout ordre en cours de type "engager". Sur Talavera j'ai une division entière qui l'a raté et s'est retrouvée 6 hex en arrière avec passage au statut sans ordres. Un ordre lui a été redonné et elle l'a foiré 2 tours durant. Elle est hors course pour un bon moment!

ça c'est con indeed (pas fan des chits non plus !   )

Jojo67 a écrit:

J'ai quand même une réserve psychologique envers les chits.

t'es pas le seul !

Salut mister Bir! On est bien d'accord.

En plus Ulzana qui sort dans son CR sur Waterloo que les chits "ça empêche toute optimisation tactique"... Moi qui adore justement ça!

Jojo67 a écrit:

Salut mister Bir! On est bien d'accord.

En plus Ulzana qui sort dans son CR sur Waterloo que les chits "ça empêche toute optimisation tactique"... Moi qui adore justement ça!

En fait, les shits c'est comme le sel et le poivre, un peu ça va mais pas trop ! Un peu plus de mystère que dans Igo, Ygo mais quand même pas le bordel bloquant que tu décris dans Talavera...

birhacheim a écrit:

Jojo67 a écrit:

Salut mister Bir! On est bien d'accord.

En plus Ulzana qui sort dans son CR sur Waterloo que les chits "ça empêche toute optimisation tactique"... Moi qui adore justement ça!

En fait, les shits c'est comme le sel et le poivre, un peu ça va mais pas trop ! Un peu plus de mystère que dans Igo, Ygo mais quand même pas le bordel bloquant que tu décris dans Talavera...

Dans Talavera y a pas de chits. C'est la NBS avec du "chacun son tour"... Mais une unité qui attaque doit tester à chaque tour sa résolution avec un "test d'interruption d'attaque" et parfois (c'est quand même assez rare) ça rate. Voilà.

j'ai personellement autant de réserve sur les chits que sur les ordres. Disons que 99% du temps la façon dont s'est mis en oeuvre ne me convient pas. Se rappeler que si l'on me demande de choisir je ferais le choix du ludique sur le simulationniste (mais si j'ai pas à choisir je prend le chit, l'argent du chit et la bise de l'ordre écrit )
Les chits c'est généralement juste pour activer dans n'importe quel sens. Le principal vertu est pour moi justement d'éviter l'optimisation tactique qui est ce que j'aime le moins dans le I go you go. Parfois cependant j'aime bien comme dans Kawanakajima ou en plus ça gere l'éloignement du chef. C'est quand même un dispositif essentiellement tactique
Les ordres j'ai encore plus de mal, surtout s'il sont écrits. Ca alourdi enormément les jeux pour souvent pas grand chose. Ca me casse mon plaisir de jeu comme dans la musket & pique par exemple. L'intéret c'est que c'est pas limité au tactique par contre.
Mais bon je suis un joueur essentiellement opérationnel de toute façon et je considère que le tactique est la conséquence d'une campagne précédemment. Donc ce qui est intéressant à gagner c'est la campagne, pas la bataille C'est pas pour rien que je suis fan de jeux comme la GCACW ou liberty roads. Pour me faire venir sur du tactique il fat quand même des trucs très particuliers comme Guns of gettysburg ou Napoleon's triumph

Oui, Fix, les systèmes avec tirage de chits permettent l'irruption de l'imprévu, l'éclosion soudaine d'opportunités, qu'un système classique IGOYUGO écraserait de par sa prévisibilité, encourageant l'optimisation.
Surtout si des règles contraignent le nombre de chits (voire les spécificités ) des chits que l'on met dans le bol, avec une évolution en cours de partie.


Qui lancerait le 1er Corps à Waterloo à l'assaut en voyant les heavy dragoons positionnés pour leur fondre dessus ?

C'est vrai, avec un chit system,  que si le jeu en solo est favorisé, il est néanmoins plus complexe dans ses mécanismes qu'un YUGO, car il créé des décalages temporels et réactionnels, cause de possibles fracturations dans le déroulé d'un tour.


Waterloo battles de GMT (de Richard Berg) est difficile à jouer aussi car il suscite des dilemmes par le nombre des choix et surtout leur articulation.
Pas étonnant que Napoleon s last battles soit unanimement connu, apprécié et joué et WB presque inconnu et si peu joué.

Si le système d'ordre est bien fait comme dans la NBS et son clone (pour ce qui est des ordres) la règle de Stumptner, les imprévus de la bataille sont amha rendus par 2 choses qui se passent très bien de chits:

1- Le test d'interruption d'attaque qui oblige l'attaquant à tester son moral à chaque tour pour voir s'il est toujours d'attaque, test qui comporte des malus si l'on a subi des pertes sèches ou des traînards.

2- Le système de distribution d'ordre avec temps de parcours d'aide de camp + réception acceptation de l'ordre par le subordonné qui est fonction de plusieurs paramètres (valeur gégé émetteur et receveur, type d'ordre reçu, type d'ordre précédent, moyen de transmission). Cela fait qu'il n'est aucunement garanti que l'ordre soit exécuté en temps et en heure ni même reçu. Si ça se passe mal on peut très bien se retrouver avec un CA qui doit jeter un d5 ou plus à chaque tour pour que l'ordre soit exécutable, ou bien même avec un ordre perdu carrément...

Cela me plaît mieux que les chits car d'une part ça me renseigne sur les paramètres de gestion du commandement de l'époque et d'autre part là ce sont des paramètres objectifs qui conditionnent fortement la réussite du jet de dé final alors que les chits c'est trop abstrait et trop connoté hasard pur indépendant de la valeurs des gens ou des circonstances de l'ordre pour mon goût. Par exemple il est clair qu'un général en chef de valeur qui donne un ordre à un subordonné valeureux lui aussi et qui le fait empilé avec lui a peu de risques de rater son coup avec le système d'ordres.

En plus c'est plus sévère que les chits à rattraper quand ça part en c... Après les règles propres à chaque bataille peuvent influer sur l'équilibre de la partie en imposant certaines choses comme le fait que tel CA ne peut être activé qu'à tel tour seulement, etc.

Après c'est du ressort du ressenti aussi. Difficile à expliquer.

Personnellement je n'aime pas devoir écrire quand je joue d'où ma préférence pour le mixage de chits et de pions d'attitude

Santino a écrit:

Personnellement je n'aime pas devoir écrire quand je joue d'où ma préférence pour le mixage de chits et de pions d'attitude

Les attitudes sont définies précisément ou sont plus vagues du genre "attaque", "défense", "repli", "marche" etc.?
L'avantage de ces marqueurs c'est que c'est plus rapide à utiliser, mais l'inconvénient c'est que le brouillard de guerre n'existe pas sur les intentions du joueur adverse. A moins que les marqueurs soient retournés au début?   Avec les ordres écrits il existe au moins durant un certain temps, au moins jusqu'à ce que le comportement des pions adverses permette de deviner ce qu'il se prépare.

Ah bah oui marqueurs tournés

Fix a écrit:

Mais bon je suis un joueur essentiellement opérationnel de toute façon et je considère que le tactique est la conséquence d'une campagne précédemment. Donc ce qui est intéressant à gagner c'est la campagne, pas la bataille

Ouaip mais une bataille ratée peut aussi foutre en l'air une campagne, ou une bataille réussie sauver une campagne pourrie.
Perso peut importe le niveau du moment qu'une vraie victoire est possible et pas juste une victoire ludique à deux balles ( oooh j'ai gagné Cannes avec le romain, j'ai tout perdu mais j'ai infligé 3000 pertes à Hannibal )...

Santino a écrit:

Ah bah oui marqueurs tournés

Ah oui, comme ça c'est bien!

Santino a écrit:

Ah bah oui marqueurs tournés

Fix a écrit:

Mais bon je suis un joueur essentiellement opérationnel de toute façon et je considère que le tactique est la conséquence d'une campagne précédemment. Donc ce qui est intéressant à gagner c'est la campagne, pas la bataille

Ouaip mais une bataille ratée peut aussi foutre en l'air une campagne, ou une bataille réussie sauver une campagne pourrie.
Perso peut importe le niveau du moment qu'une vraie victoire est possible et pas juste une victoire ludique à deux balles ( oooh j'ai gagné Cannes avec le romain, j'ai tout perdu mais j'ai infligé 3000 pertes à Hannibal )...

qui t'empeche de foirer ta bataille dans un opérationnel?
ce que je veux dire c'est qu'à quelques exception prêt les batailles sont gagnées avant d'être posées. Certaines sont intéressantes par la situation mais il est quand même rare qu'une bataille ne soit autre chose que le rattrapage des déséquilibres initiaux ou des ratages de la campagne. Rien que pour napinou les batailles d'iena, auestadt, eylau, borodino... n'ont que peu d'intéret. J'aime bien les friedland ou marengo car la situation est très particulière et en fait personne n'avais prévu ce qui fait que la campagne est en quelque sorte annulée et que ça se joue vraiment sur la bataille. Mais sinon comme tu dis jouer la bataille de cannes... bof bof.

Fix a écrit:

Santino a écrit:

Ah bah oui marqueurs tournés

Fix a écrit:

Mais bon je suis un joueur essentiellement opérationnel de toute façon et je considère que le tactique est la conséquence d'une campagne précédemment. Donc ce qui est intéressant à gagner c'est la campagne, pas la bataille

Ouaip mais une bataille ratée peut aussi foutre en l'air une campagne, ou une bataille réussie sauver une campagne pourrie.
Perso peut importe le niveau du moment qu'une vraie victoire est possible et pas juste une victoire ludique à deux balles ( oooh j'ai gagné Cannes avec le romain, j'ai tout perdu mais j'ai infligé 3000 pertes à Hannibal )...

qui t'empeche de foirer ta bataille dans un opérationnel?
ce que je veux dire c'est qu'à quelques exception prêt les batailles sont gagnées avant d'être posées. Certaines sont intéressantes par la situation mais il est quand même rare qu'une bataille ne soit autre chose que le rattrapage des déséquilibres initiaux ou des ratages de la campagne. Rien que pour napinou les batailles d'iena, auestadt, eylau, borodino... n'ont que peu d'intéret. J'aime bien les friedland ou marengo car la situation est très particulière et en fait personne n'avais prévu ce qui fait que la campagne est en quelque sorte annulée et que ça se joue vraiment sur la bataille. Mais sinon comme tu dis jouer la bataille de cannes... bof bof.

Oui mais il y a l'intérêt historique d'approfondir les techniques et tactiques d'époque en détails et pas en gros. Placer pile au bon endroit les canons de 12 et de 8, lancer les tirailleurs parmi les épis mûrs et les blés moissonnés, former une belle colonne d'attaque à distance de division contre une ligne d'habits blancs là-bas dans la fumée, charger au bon moment au son de la trompette avec les cuirassiers de Nansouty, comment faire ça avec des hexagones de 500m ou plus, hein? Et puis renverser le cours de l'Histoire en gagnant des batailles perdues c'est pas sympa?

de mon point de vue on approfondit pas grand chose. au plus on regarde comment ça se déroule dans le référentiel d'un amateur non spécialiste des techniques martiales de l'époque, le designer quoi . Et quand c'est vraiment fait pour coller a l'histoire, comme fower of the forest par exemple, dans ce cas c'est quand même ludiquement limité.
Quand a renverser le cours de l'histoire, disons que autant ça peut être intéressant (pour moi) dans une campagne, autant dans une bataille ça ne l'est pas.

enfin bon tout ça c'est juste mon ressentit

Gagner Waterloo, Leipzig, Gettysburg, Austerlitz... avec le perdant, c'est aussi décisif que gagner la campagne qui les enrobe , non ? Surtout qu'il s'agit là de batailles où chacun a sa chance, à moins évidemment de scripter à outrance.

Fix a écrit:

au plus on regarde comment ça se déroule dans le référentiel d'un amateur non spécialiste des techniques martiales de l'époque, le designer quoi

Enfin y a quand même P. Sabin comme historien pro hein. Aux autres échelles aussi, ce sont des amateurs aux manettes, avec d'ailleurs souvent une fausse liberté pour le joueur qui aurait été inenvisageable à l'époque simulée ( l'opérationnel romain ou médiéval, ça reste souvent limité à lever une armée et chercher le siège ou la bataille derrière dans une pensée très linéaire )
Même ainsi tous les design ne se valent pas, 2015 avec Waterloo le montre bien puisqu'on va visiblement avoir toute la gamme de sorties, du mauvais au (très ? ) bon cette année, sans compter tout ce qui existe sur le sujet. Je pense que de l'un à l'autre, l'expérience sera trèèèès différente pour une bataille aussi attritionnelle.

Fix a écrit:

de mon point de vue on approfondit pas grand chose. au plus on regarde comment ça se déroule dans le référentiel d'un amateur non spécialiste des techniques martiales de l'époque, le designer quoi . Et quand c'est vraiment fait pour coller a l'histoire, comme fower of the forest par exemple, dans ce cas c'est quand même ludiquement limité.
Quand a renverser le cours de l'histoire, disons que autant ça peut être intéressant (pour moi) dans une campagne, autant dans une bataille ça ne l'est pas.
enfin bon tout ça c'est juste mon ressentit

Tu as raison question de ressenti.
Pour le designer il y a quand même du très bon et du vraiment mauvais. Quand je lis la règle de la NBS ou celle de Zucker je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse de gens non spécialistes des techniques martiales de l'époque. Ils en savent amha probablement plus dans leur partie que bien des historiens pros qui eux sont imbattables sur tous les autres points mais qui, (en France du moins), ont rarement le goût et l'énergie de se renseigner en détails sur l'art guerrier du moment et qui préfèrent rester dans les généralités dès qu'ils abordent les récits des batailles.