Modifications aux règles de "La Bataille" (ME-COA-RG)

Salut a tous,

Nouvel inscrit ici, mais plus ou moins veteran sur Strat', et membre de l équipe fondatrice de cote 1664,
j ouvre ce post pour discuter des modifications possibles sur les règles de la Bataille : version ME/RG ou version ML. Je laisse de coté les regs XXII et XXX, mon idée étant de (a) fluidifier le jeu au maximum et (b) ' incorporer des aspects historiques non présents ou pas assez.

J' ai lu avec grand intérêt la grande majorité des posts du forum concernent le tactique Napo : et je me trouve en phase avec pas mal de choses évoquées ici et la, j' aime bien le ton général des discussions !

Mon créneau est spécifique : le Napo tactique avec les cartes a 100 m l' hex et l unité au bataillon : La Bataille, simtac, l Austerlitz de Gmt, mais aussi la serie BAR. Je joue en club, et on la plupart des boites (sauf les introuvables genre Wagram). On prévoit de lancer un "La Moscowa" pour septembre...

Pour jouer un 4 cartes comme celui ci, il convient de disposer d' un système de règles le plus fluide possible, et de systèmes de résolution les plus simples possibles. Dans le même temps, cette fluidification peut s' acompagner de l' ajout de règles sur les formations et le mouvement au niveau de la brigade...
ainsi que d' un système de commandement ou d' ordres qui puisse tenir la route, eu égard a la taille du "monstre" !

dernier point de cette petite introduction : comme pas mal de gens ici, on n' aime pas les chits !
donc exit les MU, les chits, les tirages divers et variés...

J' ai eu entre les mains au cours des années passées toutes les règles possibles : la bataille version 3rd édition, celle des regs an XXII, celles de simtac (light et full), la bataille version Orthez, version Lutzen, version QB 2nd de, maintenant celle des ML avec la Moscowa, les regles du Auterlitz de David Fox chez gmt,
et enfin la version originale actualisée de ME sur le site de "Recession games".
Franchement,je crois que le mieux est de partir de l 'orignal : ME ou COA 3rd ed.
je vais tenter d' entrer dans les détails en commençant par le feu.

Si vous avez des idées, des précisions, des réactions, etc : par avance merci pour vos contributions !

Salut Chase31,
Bienvenue sur le forum. Non spé de Napo, je laisse les Gugusses à longs poils sur bonnet travailler tout ça, mais effectivement j'ai l'impression qu'il est pas mal ton jeu car il faut "travailler" bp de monde sur le forum et couler bp d'encre !!!
Tant mieux si ça aide, c'est le but et bon travail !

Waouh c'est un sacré projet que celui-ci !

Personnellement, je suis bien loin de connaître toutes les versions de règles de cette série...

Vu le degré de précision du jeu, as-tu pensé à chercher l'inspiration du côté des règles de figurines ? Il y a par exemple des vétérans de Empire III à V qui traînent dans le secteur.

Bienvenue au fait

Moi je ne connais pas "La Bataille", mais je commence à connaître pas trop mal NBS, et pour un gus qui n'aime pas les chits, et qui se soucie clairement de vérité historique, je veux bien donner mon avis, même s'il vaut ce qu'il vaut...

Le système de feu et la résolution des tirs : ca prend vraiment du temps dans la version actuelle

les regles originales :
- obligent a faire une division entre le fire factor du tireur et le fire défense factor de l 'hex cible.
- Un bataillon en colonne a un fire factor de 8 (printed)
- un bataillon en ligne a un fire factor variable : depend du nombre d' inc. déployés en ligne dans l 'hex (4 au maximum) multiplié par un coefficient (national ou type de troupe) : x 3 ou x 4 ( x5 pour la VG)

Premier point : la quoi correspond le facteur de 8 "printed" ???
si l' unité est en colonne, il doit y avoir au mieux 2 inc.qui puisse tirer : ca donnerait 6 pour un bataillon de ligne française standard avec un coef de X3 : pas 8 comme donné sur le pion. il y a selon moi 2 points en trop. (si quelqu' un a t'il une explication sur ce point ??)

Deuxième point : on élimine la valeur "printed" et on garde comme seule référence le coef. multiplicateur
la valeur de feu dépend du nombre de dies / inc. qui peuvent tirer ...

Troisième point : on supprime la division et on replace par un système comme les tirs dans ASL : puissance de feu du bataillon avec des DRM pour le terrain etc : + ou -
plus simple et plus rapide a résoudre.

Quatrième point : abandon du système base 6 (résultats de 11 a 66) au profit de 2D6 : un DRM de + 6 devient +2 par ex.

la table de feu doit bien sur être revue et corrigée pour cadrer avec ces motifs et être, bien entendu, statistiquement équivalente pour les résultats de tirs générés. c'est d'ailleurs la partie la plus difficile.

Waoo : 3 réponses pendant la réaction du deuxième post !

@Jojo : oui, j' ai suivi ton évolution de JDG vers la NBS... et je ne peux pas te donner tord ! bien au contraire !!!

il y a d'ailleurs des points dans la NBS qui peuvent être injectés dans mon projet : je pense par exemple aux design notes concernant les firefight : 30mn max ... aprés quoi une des deux unités recule ou décampe.
je vois bien un système de marqueur first fire et final fire pour noter ça (comma dans ASL).
ca correspond a deux tours soit 40 mn. aussi bien sur au système d' ordres.

Pour les Chits : ed Wimble a clairement indiqué sur CSW que cela facilitait le jeu en solitaire, et comme beaucoup de joueurs pratiquent en solo.... vous voyez le truc. Leurs efforts ont porté sur le système chit/MU au lieu de porter sur un vrai système d' ordre/commandement.

je ne joue jamais solo, et les chits ca ne fait que ralentir le cours du jeu en face a face. sur des 4 cartes comme la Moscowa, comme Ligny, comme Mont saint jean : c'est un vrai handicap a mon sens. même a Lutzen !!! non vraiment on n' aime pas ca !
chacun tente d optimiser selon le tirage etc etc.

@Santino,
J' ai eu empire iV par le passé et aussi la règle de COA dont le nom m' échappe,
mais je pratique pas la figurine. Et il me semble qu'a la base La Bataille est une adaptation de règles figs, non ?!

J'interviens juste pour donner un petit avis sur les chits : après 5-6 jeux solos créés, je pense que les chits ça marche très bien à grande échelle, c'est plaisant (pour moi) et actif/réactif.
A ton échelle, si précise, je pense que c'est irrationnel. Mais voilà, comme tu l'as dit, bp de joueurs jouent solo, et donc pour créer le principe d'action/réaction, c'est pas évident...
Maintenant, pour être franc, un tel système, napoléonien, en solo, difficile d'y voir un intérêt.

Une question sur ce principe de tir, je n'ai pas tout compris, mais pourquoi ne pas dire : une colonne, le facteur feu c'est 1 (puisque c'est la plus petit "formation" de tir) et ensuite, je ne sais pas, tu mets 2 pour une petite unité en ligne, 4 pour une grande de nations mineures, 5 pour une grande de nation majeures, 6 pour les GB, 7 des troupes d'élite, ou un truc comme ça...c'est pas plus simple ?
Ce n'est qu'un petit post car non spécialiste de napo, j'ai peur de ne pas être à la hauteur des discussions

Bien le bonjour, j'avoue ne pas trop connaitre les mécanismes de la bataille même si j'ai les règles qui trainent quelque part.

Salut Allalalai,

pour le solo, je peux rien dire vu que je pratique pas. enfin si mais sur PC !

Pour le tir : le système original de fire value est bon mais a juste une bizarrerie que j' ai "constatée" il y a peu : la valeur de feu printed pour la formation tactique colonne : toutes les unités ou presque ont une valeur de feu de 8 en colonne.(cette valeur est imprimée sur le verso du pion
Alors que normalement seules deux compagnies peuvent faire feu dans cette formation.

exemple : un bataillon de ligne français classique :
- coef. de tir en ligne : X 3
- avec 4 cies déployées en ligne ça donne : 4 x 3 = 12 - facteur de feu = 12
- avec 3 cies deployées en ligne ca donne : 3 x 3 = 9 - facteur de feu = 9
- avec 2 cies deployées en ligne ca donne : 2 x 3 = 6 - facteur de feu = 6
- avec 1 cie déployée en ligne ca donne : 1 x 3 = 3 - facteur de feu = 1

ce qui est bon est que plusieurs facteurs sont pris en compte pour définir la valeur de feu :
- l' effectif engagé
- la formation tactique
- le type de troupe

ma proposition consiste a ne plus considérer que le nombre de compagnies engagées au feu :
- en ligne : de 1 a 4 cies par hex
- en colonne : de 1 a 2 cies par hex

De la meme manière, je souhaite trouver une valeur de mêlée par compagnie pour conserver le même mécanisme de calcul. actuellement il faut diviser la valeur de mêlée "printed" par le nombre de cies dont dispose encore le bataillon.

Pourquoi tu ne pars pas de 1 par compagnie comme pour le tir, et 2 pour les meilleures nations (les Russes par exemple) et 2 pour les compagnies d'élite ?

Citation :

ma proposition consiste a ne plus considérer que le nombre de compagnies engagées au feu :
- en ligne : de 1 a 4 cies par hex
- en colonne : de 1 a 2 cies par hex

C'est parti :

un bataillon français en colonne peut avoir de 2 à 4 cies en lignes selon que les voltigeurs sont déployés en tirailleurs ou non et que la cie de grenadier s'est déployée à droite ou non, cette pratique tendera à disparaitre à partir de 1809 et ne se verra plus sur les champs de bataille en 1812.

Si le coeff multiplicateur des français est X3 est rapport à l'effectif théorique des cies à 120 h ?
Dans ce cas ont est à X4 pour les fusiliers autrichiens et biffins prussiens, X3 pour les grenadiers, chasseurs et grenzer autrichiens et X2 pour les anglais.

Salut Chase31,

Je te souhaite la bienvenue sur ce forum.
Pas beaucoup de réponses à ta problématique sur Strat...

2 petite questions préalables :
Tu veux donc conserver l´échelle de 1 hex = 100m ?
Tu veux donc également conserver les pions originels des jeux "La Bataille" ?

Pour débuter, quelques petites remarques :

Chase31 a écrit:

Alors que normalement seules deux compagnies peuvent faire feu dans cette formation.

AMHA, une unité en colonne ne prenait pas le temps de tirer : cela freinerait son avancée.
Les tirailleurs servaient normalement à sécuriser son avancée.
Seule une colonne prise en enfilade pouvait être amenée à tirer mais tous les hommes effectuaient alors un 1/4 de tour pour se former en ligne, face à l´ennemi.

Chase31 a écrit:

ce qui est bon est que plusieurs facteurs sont pris en compte pour définir la valeur de feu :
- l' effectif engagé
- la formation tactique
- le type de troupe

Vue l´échelle choisie, un maximum d´un bataillon de 700 à 800 hommes pouvait tenir dans 1 hex.
Pour moi, et toujours AMHA, il me semblerait donc plus simple de considérer non pas l´effectif engagé mais plutôt l´état des unités (= bataillon) lors de l´engagement.
Comme remarqué par Jojo, une unité ne pouvait tenir le feu qu´au maximum 1/2 heure avant, soit d´être maitre du terrain, soit de reculer en désordre ou de partir en déroute.
Le moral et l´état des unités ont pour moi plus d´importance que l´effectif...

Citation :

AMHA, une unité en colonne ne prenait pas le temps de tirer : cela freinerait son avancée.

Exact, mais il y a pas mal de cas où tout ce beau monde s'arrêtait entre 50m et 75m et tiraillait. Là cela a un sens - voir l'elan flow chart d'Empire

Citation :

Comme remarqué par Jojo, une unité ne pouvait tenir le feu qu´au maximum 1/2 heure avant, soit d´être maitre du terrain, soit de reculer en désordre ou de partir en déroute.

AMA c'était plus bref que cela si il n'y avait pas d'obstacles. Les affrontements qui s'éternisent se passe en zone urbaine, péri-urbaine, dans des bois ou des vergers. Bref là ou le fusil et le canon ont une efficacité réduite.

Citation :

Comme remarqué par Jojo, une unité ne pouvait tenir le feu qu´au maximum 1/2 heure avant, soit d´être maitre du terrain, soit de reculer en désordre ou de partir en déroute.

c'est 500 maxi en ligne en poussant les bords de l'hex et le double en colonne en admettant une ligne étendue sur 2 hex au passage en ligne.

Salut Cruchot, (a une époque j ai eu tous les modules Europa ! )

- Une précision concernant la valeur de 8 en colonne : c'est la même pour le français et le russe, et les autres nationalités présentes...(Moscowa 1812) et c'est pareil pour Les 4Bras par ex : 8 pour le francais et 8 pour l' anglais.
Je pense que c'est a placer dans le rayon "abstraction" forcément généré par une règle de wargame : ?

- Je fais aussi une abstraction a mon niveau en disant que le max pour une unité en colonne = 2 cies qui peuvent tirer. A 100 m l' Hex, ce serait vraiment délicat de gérer les voltigeurs et grenadiers : surtout avec l' effectif global de la Moscowa ! sur ce point l' idée est d avoir un système plus fluide pour les résolution : un coef. et le nombre de cies qui peuvent tirer : et c'est tout.

- Pour les cof. multiplicateurs : j' ai la table de La Moscowa sous les yeux :
Ligne et legere française : X3 / Garde : X5 (gren. et Chass) / Volt. tirailleurs. fusiliers : X4
les french allies : X3 ou X4
Les russes : X 3 pour musketeers et Jaegers / X4 pour Garde, Grenadiers et garde Jeagers
...Tout le monde - Everybody -a un facteur printed de 8 pour le feu en colonne ... sauf les bataillons a 3 cies qui ont un facteur de 6.

A noter que le "General Order" bénéficie aussi du facteur printed de 8

mais bon, c'est pas un point que je cherche a modifier (les coefs).

cruchot a écrit:

Citation :

Comme remarqué par Jojo, une unité ne pouvait tenir le feu qu´au maximum 1/2 heure avant, soit d´être maitre du terrain, soit de reculer en désordre ou de partir en déroute.

AMA c'était plus bref que cela si il n'y avait pas d'obstacles.

Plutôt d´accord avec toi.
D´ailleurs, pendant la guerre de 7 ans, les unités ne tenaient que 15 à 20 minutes, pas plus.

J´ai repris les 30 minutes énoncées par Jojo et reprises de la NBS...

cruchot a écrit:

c'est 500 maxi en ligne en poussant les bords de l'hex et le double en colonne en admettant une ligne étendue sur 2 hex au passage en ligne.

Plutôt d´accord avec toi également, en prenant 1 homme = 1 pas = 0,65m environ.

Mais j´ai remarqué que, avec la déformation due aux cartes avec hexagones, il faut accepter plus d´hommes dans 1 hex afin d´arriver à la même étendue de front qu´historiquement !!
Différence importante en comparaison des jeux avec figurines...

Chase31 a écrit:

A 100 m l' Hex, ce serait vraiment délicat de gérer les voltigeurs et grenadiers : surtout avec l' effectif global de la Moscowa ! sur ce point l' idée est d avoir un système plus fluide pour les résolution : un coef. et le nombre de cies qui peuvent tirer : et c'est tout.

Plus simple:

Si en ligne elles peuvent toutes tirer plus ou moins fortement dépendant si elles sont en 4, 3 ou 2 rangs (et problème des doubles lignes anglaises).

Si elles sont en colonne de marche, elles ne peuvent pas tirer.

Si elles sont en colonne d´attaque, cela dépend si elles prennent le temps de s´arrêter ou non (avec une possible désorganisation si elles s´arrêtent).

Un Salut spécial pour Fred !
(ou est donc sur ce forum ton projet pour la SYW ?? je suis pas parvenu a le trouver)
J' ai commandé Fontenoy..

Pour répondre a tes 2 questions : oui je garde 100m l' hex : je peux faire des pions mais pas des cartes !
au pire il suffit de refaire le verso des pions : ceux de la bataille ne sont pas compliqués a faire : juste 3 valeurs.

Je suis d' accord avec vos remarques au sujet des colonnes stoppées dans leurs assauts : le firefight ne peut durer que deux tours max, et a l' issue : un des deux bataillons doit reculer de X hexs ou partir en deroute etc etc.
pour noter ca : un pion a deux faces : first Volley et Final volley.
Que pensez vous de ca ?

Pour la valeur de feu : tu penses ajouter un DRM par ex. selon le moral du bataillon : c'est ca ?
ex : un batailon avec 4 cies en ligne X3 = 12 mais tire avec un -1 car moral moyen
ou tu penses a autre chose ?

J'ai récupéré le 30.

En consultant les planches de pions de Ligny sur BGG, j'ai été étonné de voir qu'on pouvait avoir un rgt et sa décomposition en bataillons

Globalement, quand on connait Wellington Victory, on n'est pas trop dépaysé par la représentation. les "pas" représentent 100 biffins ou 50 bourrins (70 m'auraient semblé plus cohérents mais bon).

Compte tenu de l'échelle, difficile d'échapper aux tirailleurs qui sont fondamentaux mais peuvent donner une partie pénible. Pb avec la Moskowa, il y a du monde et on est tombé dans le mammouth monstrueux.

Pour les tirs c'est lourdingue, à la limite le système Empire en espérance mathématique me semble plus adapté à la taille de la bataille à condition d’utiliser un D10 à l'occasion.

Chase31 a écrit:

au pire il suffit de refaire le verso des pions : ceux de la bataille ne sont pas compliqués a faire : juste 3 valeurs.

Ces 3 valeurs sont le suivantes, si je ne me trompe pas :
- valeur de feu (= 8 )
- valeur de mêlée
- valeur de moral

Chase31 a écrit:

le firefight ne peut durer que deux tours max, et a l' issue : un des deux bataillons doit reculer de X hexs ou partir en deroute etc etc. Pour noter ca : un pion a deux faces : first Volley et Final volley ?

Si tu rajoutes encore des marqueurs, tu vas encore plus perdre de fluidité, AMHA.

Je reste quand meme sur une simple idee de "modification",
des changements trop en profondeur vont avour des consequences
en chaine sur d autres parties des regles.

Jean Jodoin a sorti avant hier sa propre modif pour les batailles
de 1812 aux US : lui aussi a fait un syst de tir et de melee
fortement simplifie !! (pour la bataille) ca a l air pas mal du tout et
faut que je regarde ca plus en detail.

Tu veux donc faire un "Simple La Bataille" comme il existe un "Simple GBoH" ?

Il vaut mieux alors utiliser toutes les valeurs sur les pions car, à SGBoH, je trouve très pénible d'utiliser les pions d'origine mais de devoir occulter 1/3 des données se trouvant sur ces pions : cela fait un peu 'bricolage' et jeu pas fini quand on joue...

Au fait, je pensais que les règles 'Marie Louise' étaient déjà des regles simplifiées...
Je me trompe ?

La règle 'General de Bataille' dont tu parles, elle a quelque chose à voir avec la règle de Sam Mustapha ?

Perso si on pouvait carrément éviter d'avoir à mettre les pions sur leur verso blanc je serais comblé, mais là je rêve

Santino a écrit:

Perso si on pouvait carrément éviter d'avoir à mettre les pions sur leur verso blanc je serais comblé, mais là je rêve

Rêve pas, ton bonheur arrive... tu vas adoré Fred59

Non lui il faut consulter une aide de jeu à part