Lee vs Grant

zarma007 a écrit:

Fred59 a écrit:

C'est le même système que les deux jeux sur la Civil War parus dans VV (j'ai pas le Battles) ?

non, dans civil war les activations sont alternées mais tu lances un dé qui en fonction de ton camp te donne le nombre d'unités que tu peux faire agir durant ton activation, avec un bonus au dé si tu lances une offensive par exemple ou si ton chef est très bon.
Les règles de Wagram sont dispo sur le site de Battle.

Merci pour l'info.

Citation :

Je trouve que c'est bien de parler de système d'activation sans que cela vire à n'importe quoi !

Ce qui est intéressant est de voir les applications qui sont faites des différents éléments de base. On ne peut pas juste dire que les chits "c'est mal", ou les cartes, ou même les dés. Tout dépend de comment on les utilise, et ce n'est parce qu'on a été confronté à une application historiquement bouseuse qu'elles le sont toutes.

Deux systèmes non cités pour la route :

- les enchères : celui qui déclare le plus d'attaques pour le tour a l'initiative, mais doit au moins réaliser ce nombre d'attaques. Exemple : Aachen ( 3W )

- le IGOYUGO en trois temps : celui qui a perdu l'initiative bouge 1/2 de son potentiel et combat, celui qui l'a gagnée bouge et combat, puis l'autre joueur termine avec un nouveau 1/2 mouvement et combat ( avec les unités qui ne l'ont pas encore fait... là il faut un peu de mémoire... ). Exemple : Landsknecht ( IT ), Tsushima ( S&T )...

Je ne connais que peu de wargames, mais je connais la réalité du terrain (jusqu'au niveau régiment) et voici mon avis:
J'adore le système fonctionnant à base d'ordres écrits (non visibles par le joueur adverse) associé à des transferts par estafettes dont le parcours temps est réaliste, et in fine à un test de perte/déformation/acceptation, comme par exemple dans la NBS. Sans oublier le test d'initiative pour que le général subordonné se donne un ordre à lui-même au cas où.

Ah, regretter de ne pas avoir écrit et envoyé son ordre plus tôt, quand on voit la belle occasion tactique s'envoler, piaffer en attendant que ce foutu aide de camp au cheval anémique parvienne à destination là-bas, sur la droite, serrer les dents en espérant que l'ordre ait été compris et accepté. Pester contre ce général qui a perdu ou déformé un ordre au moment où il devait coordonner son action avec son voisin. Mais aussi ressentir le plaisir qu'il y a à avoir anticipé l'événement en donnant un ordre à double détente (une fois atteint ceci, faire cela) et se féliciter de l'avoir fait car le général là-bas à gauche va pouvoir exploiter une bonne occasion, ou retraiter à temps avant d'être détruit. Ou se réjouir d'avoir senti venir le vent en donnant un ordre de retraite à temps. Bref... On est dans du concret là.

Ce système est vraiment prenant car il fait ressentir presque physiquement ces choses liées à la direction de bataille. Je doute que l'on puisse le faire par une abstraction à base de MA qui simule en la réduisant à sa plus simple expression la phase d'ordres. Certes c'est plus long et plus lourd que les MA, mais ça a le mérite important de faire toucher du doigt concrètement au joueur la problématique de la phase de commandement, avec le facteur temps, les problèmes de retard et d'anticipation.  

Après y a les systèmes mixtes, ordres écrits plus MA, mais je ne connais pas et je préfère intuitivement les transmissions par estafettes et les tests de réception.

Jojo67 a écrit:

Je ne connais que peu de wargames, mais je connais la réalité du terrain (jusqu'au niveau régiment)

Si je n'irais jamais discuter de la réalité du terrain contemporain avec toi vu que je n'y ai jamais été, je pense vraiment qu'elle n'est pas la même selon les époques. Matériellement comme dans la tête des combattants. Prudence donc quant aux extrapolations. 

Jojo67 a écrit:

Après y a les systèmes mixtes, ordres écrits plus MA, mais je ne connais pas et je préfère intuitivement les transmissions par estafettes et les tests de réception.

Mais dans les systèmes mixtes, il y a transmissions par estafettes et tests de réception. Le MA ne représente pas le système de commandement, dans ce cas. Il tente de corriger les défauts du tour par tour.

fvm a écrit:

Jojo67 a écrit:

Après y a les systèmes mixtes, ordres écrits plus MA, mais je ne connais pas et je préfère intuitivement les transmissions par estafettes et les tests de réception.

Mais dans les systèmes mixtes, il y a transmissions par estafettes et tests de réception. Le MA ne représente pas le système de commandement, dans ce cas. Il tente de corriger les défauts du tour par tour.

Il fait quoi le MA? Et je ne vois pas les défauts du tour par tour.

Jojo67 a écrit:

Il fait quoi le MA? Et je ne vois pas les défauts du tour par tour.

Le MA permet juste d'activer aléatoirement un leader ou une unité.
Une fois activé par le biais du MA, le leader peut envoyer une estafette, changer un ordre, etc... si le système le permet.
De même pour l'unité, elle peut se mouvoir, attaquer, etc... une fois activée via le MA.

AMHA, le "tour par tour" est décrié par certains pour :
- son ancienneté (pas innovant, vieux, trop classique, etc...)
- le peu d'interactivité qu'il provoque
- la période d'inactivité du joueur non en phase
- la non historicité (toute une armée qui évolue alors que l'adversaire ne peut réagir)
Et je dois oublier des raisons...
Après, on est d'accord ou non avec ces raisons.  

Fred59 a écrit:

Jojo67 a écrit:

Il fait quoi le MA? Et je ne vois pas les défauts du tour par tour.

Le MA permet juste d'activer aléatoirement un leader ou une unité.
Une fois activé par le biais du MA, le leader peut envoyer une estafette, changer un ordre, etc... si le système le permet.
De même pour l'unité, elle peut se mouvoir, attaquer, etc... une fois activée via le MA.

J'avoue que j e n'aime pas du tout de voir une de mes unités activée "aléatoirement". Pour moi elle est activée si elle a reçu un ordre qui lui donne une mission à remplir rédigée en une phrase ou deux.

Citation :

AMHA, le "tour par tour" est décrié par certains pour :
- son ancienneté (pas innovant, vieux, trop classique, etc...)
- le peu d'interactivité qu'il provoque
- la période d'inactivité du joueur non en phase
- la non historicité (toute une armée qui évolue alors que l'adversaire ne peut réagir)
Et je dois oublier des raisons...
Après, on est d'accord ou non avec ces raisons.  

Je vais parler du napo, le seul système de wargame que je connaisse correctement. Amha les arguments 1, 2 et 3 sont non recevables si on est dans une perspective de simulation historique. Si on est dans un souci de fun du wargame c'est différent.
L'argument 4 n'est que très partiellement recevable. D'abord ce n'est pas toute une armée qui évolue mais seulement les corps qui ont reçu leurs ordres et qui sont prêts à les exécuter (estafette arrivée et tests de perte/exécution* réussis).  De plus il y a pour le joueur non en phase les possibilités de tirs d'opportunité, plus les charges d'opportunité de cavalerie, plus son créneau normal de tir le plus souvent après les mouvements du joueur en phase. De plus, une unité peut refuser le combat si ses ordres le permettent ou si son général le décide pour la sauver de la destruction (cas de la retraite d'urgence via un test d'initiative à réussir comme dans la NBS). J'ajoute que dans les jeux napo de niveau régiment les tours de jeu faisant 15mn, le joueur en phase n'a pas le temps d'aller décrocher la Lune quand même...  Aucun système n'est parfait.

* J'ai vu qu'il ne fallait plus dire "acceptation" qui est un faux ami venu du monde anglo-saxon. C'est vrai qu'un général qui refuse un ordre c'est plutôt rare... En général ça ne lui réussit pas.

Jojo67 a écrit:

Citation :

AMHA, le "tour par tour" est décrié par certains pour :
- son ancienneté (pas innovant, vieux, trop classique, etc...)
- le peu d'interactivité qu'il provoque
- la période d'inactivité du joueur non en phase
- la non historicité (toute une armée qui évolue alors que l'adversaire ne peut réagir)
Et je dois oublier des raisons...
Après, on est d'accord ou non avec ces raisons.  

Je vais parler du napo, le seul système de wargame que je connaisse correctement. Amha les arguments 1, 2 et 3 sont non recevables si on est dans une perspective de simulation historique. Si on est dans un souci de fun du wargame c'est différent.
L'argument 4 n'est que très partiellement recevable...

les 4 arguments sont totalement recevables, au contraire.

C'est comme tout : tout système est bon s'il est adapté à l'échelle et au rendu historique. Donc pas la peine de hurler (systématiquement) contre mes MA, parce que des fois ça fonctionne, des fois ça fonctionne pas.

Personnellement J'ai toujours trouvé non historique le fait de regarder tranquillement l'armée adverse se déplacer, attaquer, exploiter avant de pouvoir faire la même chose à son tour dans les simulations de batailles napoléoniennes.

Et en plus le Napo, c'est pas un système mais des dizaines de systèmes... On peut difficilement généraliser ton expérience au Napo... Et j'ajoute que l'envoie d'ordres c'est très très rare sur carte, les concepteurs ayant souvent trouvé autre chose pour simuler la même chose.

zarma007 a écrit:

les 4 arguments sont totalement recevables, au contraire.
Personnellement J'ai toujours trouvé non historique le fait de regarder tranquillement l'armée adverse se déplacer, attaquer, exploiter avant de pouvoir faire la même chose à son tour dans les simulations de batailles napoléoniennes.

C'est un peu caricatural comme tableau quand même.   Ce n'est pas l'armée toute entière qui manœuvre en face mais une partie, et le joueur non en phase dispose de moyens d'interventions (tirs, charges d'opportunité, initiative locale, etc.) que j'ai détaillé dans mon message précédent. Dans ce système aussi il y a de la diversité.

zarma007 a écrit:

Et en plus le Napo, c'est pas un système mais des dizaines de systèmes... On peut difficilement généraliser ton expérience au Napo... Et j'ajoute que l'envoie d'ordres c'est très très rare sur carte, les concepteurs ayant souvent trouvé autre chose pour simuler la même chose.

Le problème des ordres écrits c'est leur interprétation qui dépend trop(et c'est normal ils sont humains comme les généraux    ) des joueurs... Les concepteurs doivent faire des jeux que tout le monde puisse jouer avec un adversaire lambada sans avoir à y faire passer avant un test de moralité/fair play ou autre....ça peut marcher avec deux adversaires qui se connaissent et se seront mis d'accord avant sur les cas possibles ou la manière d'interpréter, ça ne marchera pas de manière satisfaisante dans la plupart des cas. On peut le regretter mais c'est comme ça

Les figurinistes sont d'ailleurs largement revenus de tout système d"ordre écrit ou autre

capitainestark a écrit:

ça ne marchera pas de manière satisfaisante dans la plupart des cas. On peut le regretter mais c'est comme ça

Mon expérience me dit le contraire. La plupart (l’énorme majorité) des gens avec qui j'ai joué avec des ordres écrits, m'ont permis de jouer des parties souvent particulièrement agréables ! Dans les autres cas, de toutes les façons, tout pause problème. Les LOS viendront en numéro 2 des histoires d'interprétations, avec les retraites/déroutes. Sinon, ils trouveront bien autre chose. Ceux là, les nuisibles, il y a rien à en tirer. Faut pas jouer avec eux, à rien, c'est tout.

Fred59 a écrit:

AMHA, le "tour par tour" est décrié par certains pour :

En fait, au risque de me répéter .... pour moi,

le tour par tour n'est pas plus naturel qu'un autre système. Et d'ailleurs, je ne vois jamais d'argument POUR le tour par tour, on se contente de dire les défauts des autres systèmes dans certains cas pour les invalider totalement ou en partie.
Mais en réalité, il s'agit de décrire avec réalisme des évènements simultanés. "On" a décidé de découper le temps en périodes égales qui seront utilisées par moitié par chaque joueur pour faire ce qu'il a à faire. Est ce le modèle le plus pertinent pour décrire la simultanéité d'évènements compétitifs ? Sérieusement, je pense que c'est le plus simple, ... celui qui nous vient des échecs, de la belote et des petits chevaux, c'est à dire du monde du jeu. Mais j'attends vraiment de voir un plaidoyer pour démontrer que c'est ce qu'il y a de mieux.  
Être systématiquement contre les MA c'est à mon avis comme être systématiquement contre le tour par tour, ou bien contre le pion en carton, les symboles OTAN, les CRT à ratio, les ordres écrits, les cubes en bois, les cartes à jouer, contre les dés carrés, ... tout cela ce sont des préférences de joueurs. Quant on en vient à discuter de simulation historique et de création de wargame, il faut que le designer explore autant de pistes que possible.

Citation :

ça ne marchera pas de manière satisfaisante dans la plupart des cas. On peut le regretter mais c'est comme ça

Les figurinistes sont d'ailleurs largement revenus de tout système d"ordre écrit ou autre

Chez les plombistes, ce fut abandonné en compet. Sinon entre gens biens éduqués cela marche. En fait le vrai pb, c'est la capacité à gratter du français sans faux sens ou contresens.

Abandonné pour quoi ? Des systèmes lolesques ( pas pu résister... ) à la DBM où 1D6 te dit ce que tu peux faire... je crois qu'on en est revenu aussi d'ailleurs

J'ai joué avec quatre partenaires différents et je n'ai pas rencontré de type jouant sur les mots pour les ordres écrits ou magouillant de quelque façon que ce soit. Si c'était le cas ce serait une fois et pas deux.  
Pour le reste aucun système n'est parfait, à chacun de choisir ce qui lui convient. Le tour par tour avec action du joueur en phase et possibilité de réactions + tirs de l'autre joueur me convient. Il y a par ailleurs des idées intéressantes comme le jet de dé d'initiative au départ avec possibilité de la laisser au joueur d'en face. Mais je n'ai pas testé.

fvm a écrit:

capitainestark a écrit:

ça ne marchera pas de manière satisfaisante dans la plupart des cas. On peut le regretter mais c'est comme ça

Mon expérience me dit le contraire. La plupart (l’énorme majorité) des gens avec qui j'ai joué avec des ordres écrits, m'ont permis de jouer des parties souvent particulièrement agréables !  Dans les autres cas, de toutes les façons, tout pause problème. Les LOS viendront en numéro 2 des histoires d'interprétations, avec les retraites/déroutes. Sinon, ils trouveront bien autre chose. Ceux là, les nuisibles, il y a rien à en tirer. Faut pas jouer avec eux, à rien, c'est tout.

Alors pourquoi  est-ce si peu utilisé par les concepteurs dans ce cas là? La NBS de MMP s'est cassée la gueule, la TCS reste un truc de  spécialistes...
Si c'était si simple et efficace pourquoi est-ce si peu pratiqué?

Mais tu as tout à fait raison, les chieurs trouveront toujours le moyen de pinailler sur autre chose par principe. Les ordres écrits peuvent aussi donner lieu à des divergences d'interprétation entre gens de bonne foi

cruchot a écrit:

Citation :

ça ne marchera pas de manière satisfaisante dans la plupart des cas. On peut le regretter mais c'est comme ça

Les figurinistes sont d'ailleurs largement revenus de tout système d"ordre écrit ou autre

Chez les plombistes, ce fut abandonné en compet. Sinon entre gens biens éduqués cela marche. En fait le vrai pb, c'est la capacité à gratter du français sans faux sens ou contresens.

Où même les limites de ce que tu peux faire avec certains ordres d'attitude type défendre, interdire etc...
Tout à fait d'accord avec vous sur l'idée que cela peut être un bon système entre partenaires réguliers, sauf que cela n'est pas transposable pour faire une partie lambda pour comme tu le dis les difficultés à "gratter du français sans faux sens ou contresens"  

Il y a tout simplement les gens qui détestent avoir à écrire pendant une partie : ordres, pertes... j'en fait partie

Mais même sans cela on peut gérer des ordres par marqueurs comme dans la série 3W de Rob Markham, Kawalanadjima...

capitainestark a écrit:

Alors pourquoi  est-ce si peu utilisé par les concepteurs dans ce cas là? La NBS de MMP s'est cassée la gueule, la TCS reste un truc de  spécialistes...
Si c'était si simple et efficace pourquoi est-ce si peu pratiqué?

J'imagine que c'est parce ce que c'est plus exigeant de jouer avec des systèmes comme la NBS qu'avec JdG par exemple. J'ai joué avec les deux et j'ai pu comparer. Les règles sont plus longues et plus complexes, et les ordres écrits ça peut rebuter le joueur qui veut de la rapidité de jeu et du fun. Je ne porte pas de jugement, chacun recherche ce qui lui correspond. En général, la satisfaction que procure un jeu est proportionnelle à l'investissement personnel consenti. Ceci dit, même des règles longues et complexes, si elles sont bien rédigées, sont plus agréables à appréhender que des plus courtes qui sont un peu fouillis. Pour la NBS, le tableau final qui déroule la partie chronologiquement en 6 pages est une merveille. Je l'ai d'ailleurs amendé en y rajoutant plein de trucs qui permettent de n'aller que rarement piocher dans le corps de la rèlge et c'est disponibles ici:
Résumé NBS amélioré

Ce ne sont pas des jeux simples mais exigeants. Ce qui veut dire moins de joueurs prêts à franchir le pas. Comme il y a sans doute plus de gens qui se réchauffent leur plat au micro-onde plutôt que de prendre une heure à se cuisiner un bon dîner, peu importe la différence de goût  

capitainestark a écrit:

Alors pourquoi  est-ce si peu utilisé par les concepteurs dans ce cas là? 

La sainte horreur du stylo ? je ne sais pas. Les jeux à ordres écrits demandent souvent une implication plus grande des joueurs. Ils sont aussi souvent décrié par ceux qui n'y joue pas .... à cause de la peur du pinailleur.
A noter que cela marche très bien en solo les ordres écrits.

capitainestark a écrit:

La NBS de MMP s'est cassée la gueule, la TCS reste un truc de  spécialistes...
Si c'était si simple et efficace pourquoi est-ce si peu pratiqué?

La TCS demande des joueurs qui acceptent de passer beaucoup de temps sur la phase de commandement ... D'ou l'impression de lourdeur, il me semble.
La NBS a mal fini mais pas à cause du système d'ordre. D'ailleurs, la cwbs/LoB fonctionne très bien et a de 'nombreux' adeptes.

capitainestark a écrit:

Les ordres écrits peuvent aussi donner lieu à des divergences d'interprétation entre gens de bonne foi

Normalement, les joueurs n'ont pas à interpréter les mêmes ordres ... Chacun les siens.

Jojo67 a écrit:

Je l'ai d'ailleurs amendé en y rajoutant plein de trucs qui permettent de n'aller que rarement piocher dans le corps de la rèlge et c'est disponibles ici:
Résumé NBS amélioré

Mais c'est pas mal du tout comme synthèse ! Beau travail, chapeau !

birhacheim a écrit:

Jojo67 a écrit:

Je l'ai d'ailleurs amendé en y rajoutant plein de trucs qui permettent de n'aller que rarement piocher dans le corps de la rèlge et c'est disponibles ici:
Résumé NBS amélioré

Mais c'est pas mal du tout comme synthèse ! Beau travail, chapeau !

Attention, la synthèse existait déjà pour les 6 dernières pages de la NBS, je n'ai fait que rajouter sur le pdf (en l'éditant) des points de règle un peu partout, et préciser en le rédigeant de façon pour moi plus claire des points qui me semblaient obscurs.

Jojo67 a écrit:

birhacheim a écrit:

Jojo67 a écrit:

Je l'ai d'ailleurs amendé en y rajoutant plein de trucs qui permettent de n'aller que rarement piocher dans le corps de la rèlge et c'est disponibles ici:
Résumé NBS amélioré

Mais c'est pas mal du tout comme synthèse ! Beau travail, chapeau !

Attention, la synthèse existait déjà pour les 6 dernières pages de la NBS, je n'ai fait que rajouter sur le pdf (en l'éditant) des points de règle un peu partout, et préciser en le rédigeant de façon pour moi plus claire des points qui me semblaient obscurs.

Bien conscient de la VO et de tes apports, no prob.