Lee vs Grant

fvm a écrit:

Là je ne comprend pas :
soit tu as l'init et tu passes. Ton adversaire doit soit agir soit passer lui aussi et dans ce cas provoquer la fin du tour (c'est lui qui la provoque) ...
Soit ton adversaire a eu l'init et passe une fois de plus. Genre, il temporise "pour voir". La décision de clore le tour te revient dans ce cas. Ce n'est pas inélégant de passer à mon avis.

Désolé, je me souvenais par erreur qu'il suffisait que les deux joueurs passent une fois pour terminer le tour, pas qu'ils doivent passer de façon simultanée.
Cela change pas mal de choses en effet.

fvm a écrit:

Après tout son attentisme de joueur correspond à la collecte de renseignements (il attend le retour de ses patrouilles ?) ou à l'indécision de ses généraux (qui se focalise justement sur les unités qui n'ont pas encore agi ?). Ludiquement c'est lui qui joue avec les limites. Historiquement, il y a de nombreux exemples de pauses, retards, inactivités. La guerre de sécession en est saturée, par exemple.

Mais, un bon système d'ordres permet de beaucoup mieux simuler cela à mon sens, avec moins d'incidences sur le ressenti du jeu, sans avoir l'impression qu'on joue contre le système, en ayant plus l'impression qu'on a la main sur sa stratégie (si délai, on renvoit un ordre ou on déplace son Général en chef)

fvm a écrit:

Sur la linéarité ... est ce que les évènements historiques d'une campagne sont linéaires ? Non je ne pense pas. Le récit que l'on en fait, l'analyse a posteriori linéarise énormément, à mon avis.

Pas l'impression qu'il y ait beaucoup d'imprévus dans une gestion de campagne : le temps, l'état des routes et des ponts, moins de ressources que prévu...
Le gros des imprévus est tout de même occasionné par ce que fait l'ennemi, ses avancées, le résultat des raids, des embuscades, des sièges, des combats et des batailles.
Tout cela, plus que l'activation, c'est à la CRT et aux mouvements possibles de le gérer.

Non, vraiment, l'aléatoire dans l'activation n'est pour moi à utiliser qu'avec parcimonie, et je pense uniquement en cas d'organisation hierarchique déficiente dans les armées.

fvm a écrit:

Je note que dans l'ensemble de la discussion, on est assez centré sur soi. Son plan. La coordination de ses troupes etc ...

Perso, je suis en effet centré sur mon plan, mais en prenant en compte uniquement le plan de mon adversaire, et non pas le plan de mon adversaire associé au système de jeu.
Pour moi, le système doit être au service de la simulation, il doit aider les joueurs à simuler le mieux possible des évenements qui auraient pu se dérouler comme cela à l'époque. Il ne doit pas surtout pas venir en interférence avec les joueurs, ne pas être une "troisième force".
Le système doit presque être invisible lors des prises de décision des joueurs : il doit interdire aux joueurs de faire des choses non historiques, et se cantonner à cela.

fvm a écrit:

Un intérêt de l'alea d'activation est de réintroduire la compétition temporelle entre les deux adversaires. Dans les exemples de la cavalerie en réserve pour la poursuite, il faudrait penser aussi à la cavalerie du défenseur normalement prête à réagir ...

Dans l'exemple, il s'agissait plus d'une attaque reportée qu'une poursuite, par exemple pour mieux effectuer une percée ou une attaque de flanc.
Mais, peu importe, je pense que tu peux avoir justement une meilleure compétition temporelle en cas d'activation alternée : mon adversaire va t-il me laisser le temps de lancer ma charge de cavalerie et ne pas faire de suite (lors de l'activation juste suivante) sa contre-attaque (ce qui serait une grave erreur de sa part)?
Dans le cas d'activation aléatoire, l'ennemi n'aura peut-être pas la possibilité de lancer sa contre attaque avant 3 ou 4 activations. Il ne demande pourtant que cela mais le système ne le permet pas. Pourtant, historiquement, l'organisation hierarchique et la valeur de son armée le permettaient sans problème. Quelle frustration pour le joueur...

Fred59 a écrit:

Pas l'impression qu'il y ait beaucoup d'imprévus dans une gestion de campagne.

Je crois qu'au contraire, les joueurs de wargame ne peuvent être placés dans la situation historique qu'en acceptant que cela ne se déroule pas comme prévu. Que d'être capable de calculer de façon certaine qui sera 'ou' et 'quand' dans sa propre armée et celle de l'adversaire créée un biais phénoménal.

La question est peut être 'qui' est le joueur ou se trouve la limite de ces décisions ? Pour que le système gère le reste.
Soit le système est très complexe pour prendre en compte à de multiples niveaux les 'imprévus' et permettre au joueur de les gérer tous. Et dans ce cas la simulation échoue car le joueur est 'tout', le général et ses subordonnés le service de renseignement et la cantine, monsieur météo et l'opinion publique de son pays.
Soit le système recentre le rôle (en chef) sur le joueur et dans ce cas, il faut que le système tout en restant jouable bouscule en permanence les certitudes des joueurs. La difficulté d'élaboration de ce genre de jeu est alors le dosage : ni 0% (à part ce que va faire mon adversaire tout est entre mes mains) ni 100 % (chaos ultime) .

Fred59 a écrit:

Perso, je suis en effet centré sur mon plan,

Ce que je voulais dire c'est qu'en tant que designer il ne faut pas se contenter de réfléchir en tant que joueur. Il faut aussi élaborer l'affrontement entre eux.

Fred59 a écrit:

Il ne doit pas surtout pas venir en interférence avec les joueurs, ne pas être une "troisième force".

hé bien, ce en gros le contraire de ce que j'ai écris un peu plus haut.  On comprend pourquoi j'estime les systèmes à alea justifiés historiquement et toi le contraire.

Fred59 a écrit:

Dans le cas d'activation aléatoire, l'ennemi n'aura peut-être pas la possibilité de lancer sa contre attaque avant 3 ou 4 activations. Il ne demande pourtant que cela mais le système ne le permet pas. Pourtant, historiquement, l'organisation hierarchique et la valeur de son armée le permettaient sans problème.

ou pas ! s'il n'a pas eu l'opportunité d'agir c'est peut être justement pour simuler l'apathie de certains subordonnés ?
Alors oui frustration mais frustration historique !

Fred59 a écrit:

Perso, je suis en effet centré sur mon plan, mais en prenant en compte uniquement le plan de mon adversaire, et non pas le plan de mon adversaire associé au système de jeu.
Pour moi, le système doit être au service de la simulation, il doit aider les joueurs à simuler le mieux possible des évenements qui auraient pu se dérouler comme cela à l'époque. Il ne doit pas surtout pas venir en interférence avec les joueurs, ne pas être une "troisième force".
Le système doit presque être invisible lors des prises de décision des joueurs : il doit interdire aux joueurs de faire des choses non historiques, et se cantonner à cela.

C'est très exactement ce que je pense. Le système doit se faire oublier le plus possible. Un wargame c'est déjà artificiel alors n'en rajoutant pas avec des chits.

AMA, la question porte sur le plan. Un joueur un peu expérimenté va élaborer un plan. Ce plan peut comporter quelques variantes mais il va rester dans le cadre fixé. On peut apporter quelques facteurs perturbateurs mais le plan reste à moins que la perturbation soit telle qu'il devienne inapplicable.

Or certains facteurs aléatoires de jeu peuvent conduire à la dernière situation. On en vient à un système où le plan n'est plus "le plan normal" mais 'le plan Murphy". Le joueur établit son plan selon les probas les plus défavorables. En fait je calcule en fonction des sorties! Cela donne en général des parties bizarres, timorées.

fvm a écrit:

Fred59 a écrit:

Il ne doit pas surtout pas venir en interférence avec les joueurs, ne pas être une "troisième force".

hé bien, ce en gros le contraire de ce que j'ai écris un peu plus haut.  On comprend pourquoi j'estime les systèmes à alea justifiés historiquement et toi le contraire.

En effet.   
Je suis tout de même surpris que tu puisses trouver justifiés historiquement les systèmes à aléas et pourtant préconiser par ailleurs les systèmes d'ordres par écrit qui sont pour moi ultra précis et tendant à réduire les aléas, justement. Enfin, me semble t'il...
Cela ressemble à une petite antinomie, très intéressante par ailleurs.

fvm a écrit:

Fred59 a écrit:

Dans le cas d'activation aléatoire, l'ennemi n'aura peut-être pas la possibilité de lancer sa contre attaque avant 3 ou 4 activations. Il ne demande pourtant que cela mais le système ne le permet pas. Pourtant, historiquement, l'organisation hierarchique et la valeur de son armée le permettaient sans problème.

ou pas ! s'il n'a pas eu l'opportunité d'agir c'est peut être justement pour simuler l'apathie de certains subordonnés ?
Alors oui frustration mais frustration historique !

Non, non...
J'ai bien écrit que la valeur de son armée aurait du permettre la contre-attaque, ce qui suppose que le subordonné n'avait aucune raison d'être apathique ou de ne pas comprendre l'ordre donné.
Frustration non historique, donc.
Qui peut imaginer par exemple Murat ou Lasalle ne pas contre-attaquer alors qu'ils en ont l'ordre et la possibilité...  

cruchot a écrit:

AMA, la question porte sur le plan. Un joueur un peu expérimenté va élaborer un plan. Ce plan peut comporter quelques variantes mais il va rester dans le cadre fixé. On peut apporter quelques facteurs perturbateurs mais le plan reste à moins que la perturbation soit telle qu'il devienne inapplicable.
Or certains facteurs aléatoires de jeu peuvent conduire à la dernière situation. On en vient à un système où le plan n'est plus "le plan normal" mais 'le plan Murphy". Le joueur établit son plan selon les probas les plus défavorables. En fait je calcule en fonction des sorties! Cela donne en général des parties bizarres, timorées.

Remarque pertinente d'un joueur d'échec.  

Cependant, et comme le suggère fvm, il semble cependant ressortir de cette discussion deux lectures différentes du déroulement des batailles et conflits :
- chaque camps a un plan et s'y tient le plus possible, essayant de tromper l'adversaire par ce biais. Les aléas exterieurs ont des répercussions identiques pour les plans des deux camps et ne viennent que très peu les perturber.
- les deux camps ont des plans mais des aléas extérieurs obligent à les moduler et à en changer fréquemment. Chaque camps modifie donc son plan en fonction de ce qui arrive ou peut arriver.

Ces deux visions, très différentes, pourraient également expliquer les différences d'acceptation quant aux systèmes d'activation proposés dans les wargames actuels...
Qu'en pensez vous ?

Fred59 a écrit:

Je suis tout de même surpris que tu puisses trouver justifiés historiquement les systèmes à aléas et pourtant préconiser par ailleurs les systèmes d'ordres par écrit qui sont pour moi ultra précis et tendant à réduire les aléas, justement. Enfin, me semble t'il...
Cela ressemble à une petite antinomie, très intéressante par ailleurs.

Je suis une multitude ?
Sérieusement, je ne crois pas qu'il y ait opposition. Les deux peuvent cohabiter dans un même jeu (ce que fait Stumpner notamment).
Et s'il faut vraiment choisir l'un ou l'autre et bien l'auteur construit un tout cohérent qui représente sa vision de l'histoire, il place les joueurs face à face dans un cadre historique et leur donne un modèle qui leur permet de jouer avec une poignée de paramètres parmi tous les paramètres réellement influents. Je ne crois pas qu'il y ait une solution unique, bien au contraire. Et ce qui sera bien mis en valeur ici manquera dans cet autre jeu, qui par contre prendra bien en compte un troisième.

Fred59 a écrit:

Non, non...
J'ai bien écrit que la valeur de son armée aurait du permettre la contre-attaque, ce qui suppose que le subordonné n'avait aucune raison d'être apathique ou de ne pas comprendre l'ordre donné.

Oui, j'ai bien compris. Tu as choisis ton exemple : tu "supposes" que cela aurait dû se passer autrement. Mais ce n'est qu'un exemple scénarisé. Je proposais juste un autre scénario.

C'est vrai que je suis surpris que tu (vous ?) ne sois pas plus gêné que cela par l’omniscience/omniprésence du joueur.

fvm a écrit:

Fred59 a écrit:

Non, non...
J'ai bien écrit que la valeur de son armée aurait du permettre la contre-attaque, ce qui suppose que le subordonné n'avait aucune raison d'être apathique ou de ne pas comprendre l'ordre donné.

Oui, j'ai bien compris. Tu as choisis ton exemple : tu "supposes" que cela aurait dû se passer autrement. Mais ce n'est qu'un exemple scénarisé.

Bien entendu que j'ai choisi mon exemple...
Il faut avouer qu'il est historiquement très frustrant, non ?   

fvm a écrit:

C'est vrai que je suis surpris que tu (vous ?) ne sois pas plus gêné que cela par l’omniscience/omniprésence du joueur.

Je ne suis pas satisfait par l'omniscience du joueur. Tout comme toi sans doute.
Je ne pense pas qu'introduire une activation aléatoire est un bon moyen d'amoindrir cette omniscience.
Outre que je pense qu'un bon général en chef était au courant de pas mal de choses sur l'armée ennemie (autrement, il n'accepterait pas le combat), je n'aime pas que toutes les données chiffrées des unités puissent être visionnées par les deux joueurs. Cela peut entraîner des calculs prévisionnels trés néfastes à ine bonne simulation historique.
Dans mon système, il n'y aura aucune donnée chiffrée sur les pions.
Seuls seront visibles l'uniforme, les drapeaux et la formation utilisée : autant de données qui pouvaient être aisément visualisées de loin par un général en chef.
Il est vrai que le général en chef peut toujours voir les troupes dans un village ou celles cachées par une ligne de crête, mais l'effet "hélicoptère" est malheureusement inévitable quand on joue en tête à tête...
Je tente toujours cependant de minimiser au maximum cet état néfaste afin d'obtenir, je l'espère, une bonne simulation historique.

Pour ce qui est de l'omniprésence du général en chef, je préfère proposer, afin d'en minimiser l'importance, un système d'ordres avec délais de délivrance selon la distance des subordonnés et acceptation ou non selon les propriétés de chaque interlocuteur.

fvm a écrit:

C'est vrai que je suis surpris que tu (vous ?) ne sois pas plus gêné que cela par l’omniscience/omniprésence du joueur.

Parce que ça correspond à la réalité dans la plupart des cas. Un bon (ou mauvais) général arrivera de toutes façons a appliquer son plan, si aucun facteur extérieur majeur ne vient le contrecarrer et parmi ces facteurs l'ennemi (ici le joueur d'en face) est le principal, et lui pas besoin de chit pour le simuler. Les autres, terrain, météo, subordonnés défaillants etc. étant moindres. La transmission des ordres par simulation d'estafette et le test d'acceptation qui suit sont avec les ordres écrits secrètement et préalablement le système qui colle le plus au réel selon mon ressenti.

Napoléon a appliqué son plan de bataille à Austerlitz, Iéna, Wagram, Friedland, Eylau, Bautzen, Dresde, Waterloo, etc. Parfois il l'a concocté tardivement (Austerlitz par exemple) mais il l'a appliqué. Les Allemands en 1914 et en 1940 idem. Les Français itou. Cela a marché ou pas marché, mais le plan a été appliqué. Les Allemands en Russie pour Barbarossa aussi, avec une variante vers le sud après Smolensk et avant Moscou. Les chits peuvent-ils simuler cela sans mettre le bazar dans le plan?

La seul omniscience gênante du joueur c'est le fait que l'on voit les pions de l'adversaire, et que l'on a la fameuse vue plongeante sur la carte. Pas de brouillard de guerre donc. Mais ça c'est impossible à changer sauf à utiliser des moyens genre grande tablette tactile qui viendront peut-être dans le futur.

Fred59 a écrit:

Bien entendu que j'ai choisi mon exemple... 

Disons que si j'essaie de dire qu'il peut y avoir un intérêt à introduire de l'aléa dans les activations et que l'on discute autour d'exemples choisis pour montrer le contraire, on avance pas. Tu dis "regardes ça ne convient pas". Tu as montré que l'activation avec aléa ne convient pas à tout.[/quote]

Attention sur l'histoire du plan. La confusion "ordre et activation" pointe à nouveau son nez.
Bien sur que si l'aléa (j'insiste sur le point qu'il ne s'agit pas spécifiquement des chits mais de tous les dispositifs cassant l'alternance régulière entre les deux joueurs) guide la partie ce n'est pas bon. Ce que je dis c'est qu'en wargame le plan s'écrit sur des certitudes liée à cette alternance. Alternance artificielle.

Pour ma part, je trouve que vous êtes très clair tous les deux. Juste pas le même point de vue sur le sujet.
Comme je reviens de vacances, moi, je suis cool mais cool !  

[quote=Fred59]
Dans mon système, ...[/quote]
Et tu auras créé un tout cohérent qui décrira ta vision de l' histoire de cette bataille. Et ce sera une réussite sans activation aléatoire.

fvm a écrit:

Fred59 a écrit:

Dans mon système, ...

Et tu auras créé un tout cohérent qui décrira ta vision de l' histoire de cette bataille. Et ce sera une réussite sans activation aléatoire.

ça on verra quand on testera "The System" !

birhacheim a écrit:

Pour ma part, je trouve que vous êtes très clair tous les deux. Juste pas le même point de vue sur le sujet.
Comme je reviens de vacances, moi, je suis cool mais cool !  

C'est normal, tu reviens d'Alsace, la patrie des gens coocool... 

Jojo67 a écrit:

birhacheim a écrit:

Pour ma part, je trouve que vous êtes très clair tous les deux. Juste pas le même point de vue sur le sujet.
Comme je reviens de vacances, moi, je suis cool mais cool !  

C'est normal, tu reviens d'Alsace, la patrie des gens coocool... 

Très belle région indeed et les Alsaciens sont sympas, je trouve... Je soupçonne que tu en ais épousé une...  
Je ferai des articles sur le fort de Mutzig et sur le col de Linge prochainement.
Une sacrée terre d'histoire coincée entre le Rhin et les Vosges !
La reconnaissance est réussie, JE REVIENDRAI...

birhacheim a écrit:

Jojo67 a écrit:

birhacheim a écrit:

Pour ma part, je trouve que vous êtes très clair tous les deux. Juste pas le même point de vue sur le sujet.
Comme je reviens de vacances, moi, je suis cool mais cool !  

C'est normal, tu reviens d'Alsace, la patrie des gens coocool... 

Très belle région indeed et les Alsaciens sont sympas, je trouve... Je soupçonne que tu en ais épousé une...  
Je ferai des articles sur le fort de Mutzig et sur le col de Linge prochainement.
Une sacrée terre d'histoire coincée entre le Rhin et les Vosges !
La reconnaissance est réussie, JE REVIENDRAI...

Arrête de jouer les MacArthur!  Tu seras bien accueilli et Fred est invité aussi.  

Ps: Elle est du Sundgau...

fvm a écrit:

Tu as montré que l'activation avec aléa ne convient pas à tout.

Oui, pour une période et un conflit donné...
Pour d'autres périodes et d'autres conflits, je pense que l'activation avec aléa peut très bien convenir.

fvm a écrit:

Ce que je dis c'est qu'en wargame le plan s'écrit sur des certitudes liée à cette alternance. Alternance artificielle.

Oui, tu as raison de le rappeler.
Je trouve excellent le fait de pouvoir passer son tour pour l'activation ( comme proposé dans Lee vs Grant). Cela peut casser cette alternance artificielle et permet ainsi de rendre moins évident le timing de son plan.

Fred59 a écrit:

fvm a écrit:

Tu as montré que l'activation avec aléa ne convient pas à tout.

Oui, pour une période et un conflit donné...
Pour d'autres périodes et d'autres conflits, je pense que l'activation avec aléa peut très bien convenir.

Oui mais quand les Romains très organisés combattent les Cimbres ou les Teutons, très bordeliques, on fait quoi? Pas de chits pour les Romanis et des chits pour les barbares?  

Fred59 a écrit:

fvm a écrit:

Ce que je dis c'est qu'en wargame le plan s'écrit sur des certitudes liée à cette alternance. Alternance artificielle.

Oui, tu as raison de le rappeler.
Je trouve excellent le fait de pouvoir passer son tour pour l'activation ( comme proposé dans Lee vs Grant). Cela peut casser cette alternance artificielle et permet ainsi de rendre moins évident le timing de son plan.

Dans le tour par tour tu peux jouer ça en ne faisant rien durant ton tour. Pas de pb.