La règle de la NBS et le problème du combat napoléonien colonne d'attaque contre ligne anglaise perchée sur colline

cruchot a écrit:

Jojo67 a écrit:

cruchot a écrit:

Une option pour l'offensive matinale : attaquer la redoute plutôt que le Cierro. Elle est hérissée de canons espagnols qui soutiennent la défense britannique. Sa chute crée un trou entre les 2 armées et peut permettre de tourner le Cierro!

Merci chef mais y a pas d'Espagnols dans mon scénario. Que des Homards

C'est tout le pb des scénar qui n'offre pas suffisamment de possibilités !

Y en a d'autres, 6 scénarios au total, dont certains avec les Espagnols mais j'ai voulu faire simple au début. On peut même faire campagne sur 53 tours.

Jusqu'ici les tests avec la dernière mouture du système décrite ci-dessus sont tout à fait concluants. Il est difficile de conquérir une crête hantée par les habits rouges mais ce n'est pas impossible. Et si on a réussi à leur causer un -1 au moral qui les rend Sh là ça devient vraiment jouable mais pas assuré pour autant. Il est important que l'attaquant français soit de classe de moral A (la meilleure) car ça aide beaucoup. Voilà.

A ma connaissance les FR ont eu le dessus sur les BR dans 3 situations:

1 lors des attaques surprises AVANT la bataille, dans la nuit lors de la tentative de Victor sur le Cierro avec le 9e léger, je crois.

2 Par les tirs d'artillerie sur le centre britannique non protégé.

3 Quand les Guards ont poursuivi les colonnes françaises qu'ils avaient repoussé classiquement (Vollée suivi de charge à la baionnette.
Des bataillons en 2e ligne les ont alors étrillés.

(j'oublie volontairement la charge malheureuse du 23rd Light dragoons typique des charges de Cav BR)

Je n'ai pas connaissance d'un assaut , de jour , en colonne contre ligne BR qui ait réussi, sauf peut être au centre à un moment (mais cela devait être la situation 3).

Les stats donnant 25% pour les FR B me semblent très optimistes, quant aux 50% pour les FR A...

Mais c'est un jeu, où le joueur Br ne fera pas les erreurs historiques des Britannique se jour là...
donc il faut rééquilibrer quelque part , en tordant un peu les stats.

Ok ça ne pose aucun problème. Suffit de donner un malus un peu plus fort. Je vais voir ça.

Ulzana a écrit:

Mais c'est un jeu, où le joueur Br ne fera pas les erreurs historiques des Britannique se jour là...
donc il faut rééquilibrer quelque part , en tordant un peu les stats.

Le joueur français non plus et c'est de ce côté que les erreurs étaient historiquement les plus grandes non?

Jojo67 a écrit:

Ulzana a écrit:

Mais c'est un jeu, où le joueur Br ne fera pas les erreurs historiques des Britannique se jour là...
donc il faut rééquilibrer quelque part , en tordant un peu les stats.

Le joueur français non plus et c'est de ce côté que les erreurs étaient historiquement les plus grandes non?

En même temps, au vu du profil des batailles, il semble que souvent, en Espagne, la première erreur du Français soient d'attaquer l'anglais sur le terrain que celui-ci avait choisi.: attaquer une position en hauteur n'est jamais aisé...

Bien entendu, Jojo.
La différence étant que les erreurs FR étaient d'ordre de choix grand tactique, de commandement, comme attaquer avant que le gros des troupes soit là.
Erreurs que le système de règles peut induire; le joueur FR désirant "agir" seul avec Victor alors que le commandement global est lourdaud et lent comme un limaçon.

Les erreurs britanniques sont des erreurs tactiques (manque de préparation défensive lors de la nuit, officiers partis boire un verre en ville, poursuite impétueuse des Guards, charge inconsidérée du 23rd light dragoons...que le système de règles ne peut traiter ni imposer.

Ce que les FR n'ont pas encore réalisé, c'est que leur tactique d'attaque en colonne n'est plus efficace (comme elle l'était face aux empires centraux) face à la tactique BR en ligne.
Le joueur, lui, le sait...mais Victor, lui,  ne le savait pas !

Alors le wargame design se retrouve devant un dilemme:
Soit on le fait historique et le mur BR devient du béton, qui, en plus, ne fait pas les erreurs tactiques historiques d'un corps expeditionnaire encore en rodage.

Soit on triche un peu, on rend le mur BR un peu friable, mais pas trop, juste de quoi donner un espoir aux attaques typiques FR.
Et cela donne des stats comme vous (peut être pas 50% pour du FR A, mais du 30% par ex).

Ou alors on fait du "les aigles" (règles de jeu avec fig) où les FR attaquent en ligne...du grand n'importe quoi.

capitainestark a écrit:

Jojo67 a écrit:

Ulzana a écrit:

Mais c'est un jeu, où le joueur Br ne fera pas les erreurs historiques des Britannique se jour là...
donc il faut rééquilibrer quelque part , en tordant un peu les stats.

Le joueur français non plus et c'est de ce côté que les erreurs étaient historiquement les plus grandes non?

En même temps, au vu du profil des batailles, il semble que souvent, en Espagne, la première erreur du Français soient d'attaquer l'anglais sur le terrain que celui-ci avait choisi.: attaquer une position en hauteur n'est jamais aisé...

C'est clair. Il vaut mieux tourner la position au plus court ou envoyer un corps détaché couper la retraite adverse au plus loin. Sinon attaquer l'Anglais sur sa colline sans l'avoir entamé préalablement par des tirs c'est idiot.

Pour en revenir à ce modificatif de la règle, n'oublions pas quand même que l'unité française classée A au moral, a certes 3 chances sur 6 de gagner le test pour tenir initial. Mais... elle a aussi 2 chances sur 6 de passer R d'emblée avec déroute et recul de 6 hex, 2 chances sur 6 de passer DG, une chance sur 6 de passer Sh et 1/6 de garder son moral à normal. Car elle peut gagner tout en étant passée DG ou Sh. Premier point.

Deuxième point, après le "test pour tenir" qui fixe gagnant et perdant chaque joueur jette un dé pour évaluer ses pertes sur la table de tir. Avec de nouveaux risques de pertes en hommes mais aussi en  moral ce qui est plus grave... Un bataillon français classé A peut être gagnant sur le test pour tenir en passant DG et passer R lors du jet pour calculer les pertes, qui incluent dans certains cas des pertes de moral en plus des pertes normales (tués blessé traînards). Il a 2 chances sur 6 que ça lui arrive!  Donc il est gagnant mais en déroute et le défenseur bien sûr aussi (pour lui c'est automatique)... Tiens c'est marrant ça!  

Bref tout ça n'est pas si facile pour le Français et là encore j'ai considéré une unité classée A. Si son moral est B ça devient plus dur déjà pour gagner le test pour tenir mais aussi pour la table de tir qui lui donne 3 chances sur 6 de passer R s'il est devenu DG en gagnant le test pour tenir.

Cf page 5 de ce lien: Table de la NBS

Faut voir en testant plus avant.

Ps: le problème n'est pas tant la ligne anglaise mais la ligne anglaise sur la colline avec la contre-pente qui protège des tirs de préparation et la ligne qui donne au dernier moment une puissance de feu supérieure à la colonne. En plaine ce serait différent.

En fait, à Talavera, les FR n'aurait pas du "attaquer" mais simplement donner l'impression qu'ils allaient le faire pour obliger les alliés à se mettre en ligne de bataille.
L'artillerie FR aurait pu pilonner le centre BR et y faire des dégats.
Une démonstration en force au nord du Cierro dans la vallée avec de la cavalerie de bataille et deux belles divisions sur un terrain plus facile aurait pu eventuellement donner quelques opportunités.

Il fallait fixer Wellington sur place, pas l'attaquer frontalement sur un terrain très difficile.
Soult et Ney descendaient du nord ouest de l'Espagne pour couper sa ligne de communication avec le Portugal.

Wellington aurait du dans les jours qui suivaient décrocher pour revenir vers le Portugal,
avec l'armée de Joseph sur ses talons et celle de Soult et Ney menaçant de lui couper la retraite.
Il aurait été difficile aux 20 000 (+3000 de la Light Division qui arrivait) britanniques de s'en tirer à bon compte face à deux armées de près de 50 000 h chacune.
Les Espagnols n'auraient servi à rien, la coordination des alliés aurait capoté très vite.

Bon , il y avait une menace sur Madrid d'un contingent espagnol (qui ne fit rien) mais qu'importait ?
Vaincre Wellington aurait permis d'en finir avec les BR en Péninsule.
Ce n'était pas garanti, mais ce fut probablement la seule opportunité de changer le cours de la guerre.

Ulzana a écrit:

En fait, à Talavera, les FR n'aurait pas du "attaquer" mais simplement donner l'impression qu'ils allaient le faire pour obliger les alliés à se mettre en ligne de bataille.
L'artillerie FR aurait pu pilonner le centre BR et y faire des dégats.
Une démonstration en force au nord du Cierro dans la vallée avec de la cavalerie de bataille et deux belles divisions sur un terrain plus facile aurait pu eventuellement donner quelques opportunités.

Il fallait fixer Wellington sur place, pas l'attaquer frontalement sur un terrain très difficile.
Soult et Ney descendaient du nord ouest de l'Espagne pour couper sa ligne de communication avec le Portugal.

Wellington aurait du dans les jours qui suivaient décrocher pour revenir vers le Portugal,
avec l'armée de Joseph sur ses talons et celle de Soult et Ney menaçant de lui couper la retraite.
Il aurait été difficile aux 20 000 (+3000 de la Light Division qui arrivait) britanniques de s'en tirer à bon compte face à deux armées de près de 50 000 h chacune.
Les Espagnols n'auraient servi à rien, la coordination des alliés aurait capoté très vite.

Bon , il y avait une menace sur Madrid d'un contingent espagnol (qui ne fit rien) mais qu'importait ?
Vaincre Wellington aurait permis d'en finir avec les BR en Péninsule.
Ce n'était pas garanti, mais ce fut probablement la seule opportunité de changer le cours de la guerre.

Intéressante analyse. Va quand même falloir que je me paye un livre sur la campagne espagnole...

Pour le test j'ai une petite idée plus simple avec ajout d'un modificateur unique au test pour tenir (en un seul jet de d6) qui réduit les chances de gagner le "test pour tenir" du Français classé A à 2/6 et celles du Français classé B à 1/6 si l'Anglais n'est pas entamé. Le C n'ayant aucune chance. Toujours avec bonus +1 si l'Anglais est déjà Sh et +2 s'il est DG. A voir. C'est un vrai feuilleton ce truc!

Bon voilà je crois la bonne formule: un seul modificateur au test pour tenir, qui simule à la fois la volée anglaise à courte portée et la contre-attaque qui suit.

Colonne attaquant ligne anglaise postée sur colline: - 4.
Tous les autres modificateurs s'appliquent.

Et c'est tout, on ne change rien d'autre.  

Il va de soi que ce modificateur n'est plus utilisé si l'attaquant parvient à prendre pied en haut de la colline.  

Le Français teste toujours en 1° en vertu du fait qu'il attaque à partir d'une élévation inférieure.  

Statistiques: Si le Français est A au moral il a 2/6 de réussir le test. S'il est B c'est 1/6, C c'est 0.

Si le Français rate le test l'Anglais ne teste pas et gagne. On passe au calcul des pertes sur la table entourée en bleu ("Défenseur gagne"). Chacun jette un dé pour voir ses pertes en fonction de son moral. Au passage le Français prend un malus supplémentaire de +1 car "en colonne vs défenseur en ligne". L'attaquant perdant recule de 1 hex sauf si déroute.

Si le Français réussit le test, l'Anglais teste derrière. S'il est de niveau moral A et n'a pas subi de perte de moral il a 6/6 de réussir le test. S'il est Sh c'est 5/6, s'il est DG c'est 4/6, si le Français est 2 fois plus nombreux c'est un malus de -1 en plus.

Si l'Anglais rate son test (il faut pour cela qu'il soit de moral B ou C et/ou soit devenu Sh ou DG suite à des tirs) on passe au calcul des pertes sur la table entourée en rouge ("Attaquant gagne"). Le défenseur perdant part en déroute avec recul de 6hex.

Si l'Anglais réussit son test comme le Français on passe à la table "Fusillade" (entourée en vert). Le Français jette 1d6 pour calculer ses pertes en utilisant la colonne correspondant à la taille et à la formation de l'adversaire. Colonne de gauche la plupart du temps la plus pénalisante (sauf si l'Anglais est C).  En prime le Français se prend un +1 en malus car il est en colonne.
L'Anglais jette 1d6 aussi en utilisant la colonne correspondant à la taille et à la formation de l'adversaire et utilise la colonne de droite de la table si le Français est A-C ce qui l'avantage (pertes plus basses) et celle de gauche si le Français est de taille AB+.


J'ai testé et c'est très sévère pour le Français en attaque. Pour augmenter ses chances: tirer sur l'Anglais avant l'attaque et lui infliger des pertes en moral*.  Empiler un commandant sur la pile française en attaque (bonus +1), être à 2 contre 1 (malus -1 à l'Anglais).
*Car si l'Anglais est Sh il se prend un -1 au test pour tenir et un -2 s'il est DG.

Jojo

Je vous conseille


Talavera: Wellington's First Victory in Spain
de Andrew Field

Ce livre est fabuleux, un ami l'a acheté et me l'a prêté plusieurs fois, c'est probablement un des meilleurs livres sur la guerre de la péninsule.

L'auteur, britannique, n'est pas partial comme beaucoup d'autres, il aborde l'aspect tactique très intelligemment, un Must

Ulzana a écrit:

Jojo
Je vous conseille
Talavera: Wellington's First Victory in Spain
de Andrew Field
Ce livre est fabuleux, un ami l'a acheté et me l'a prêté plusieurs fois, c'est probablement un des meilleurs livres sur la guerre de la péninsule.
L'auteur, britannique, n'est pas partial comme beaucoup d'autres, il aborde l'aspect tactique très intelligemment, un Must

C'est écrit en anglais je présume?

Oui.

C'est vrai que je ne fais plus la différence (à l'écrit).

C'est le meilleur livre sur le combat contre les anglais dans une bataille napoléonienne.

Bien meilleur que ceux de Napier, Oman et cie...

Ulzana a écrit:

Oui.
C'est vrai que je ne fais plus la différence (à l'écrit).
C'est le meilleur livre sur le combat contre les anglais dans une bataille napoléonienne.
Bien meilleur que ceux de Napier, Oman et cie...

Moi je fais la différence... Dommage. Et en français y a personne qui a écrit un bouquin bien foutu au niveau de l'analyse des tactiques en détails?

Il y a un auteur FR (un universitaire) qui a fait une étude très poussée sur 1811 et 1812 en Espagne, un ami détient un exemplaire, je vous dirais.

J'ai oublié de préciser que dans ma modif avec le malus de -4 au Français, du coup l'Anglais doit obligatoirement lui aussi tester son moral, même si le Français rate, sinon ça devient par trop déséquilibré*. Si les deux testeurs ratent, on passe à "Fusillade". J'ai corrigé la figure en essayant de verrouiller verbalement les choses pour éviter tout malentendu. En bleu plus haut.

* Pour éviter par exemple le cas d'une unité anglaise de moral C, qui est wrecked + Sh, qui gagne si elle ne teste pas, contre une pile française de moral B qui l'attaque à 3 : 1... Cas de figure vécu!   Faut pas pousser mémé dans les orties quand même, hein?

Addendum: Je vais tester plus avant pour voir si le malus de - 4 (sur un dé à 6 faces) n'est pas trop puissant quand même, car j'ai l'impression qu'un - 3 serait plus judicieux. A voir.

Sarramont est son nom, mais son gros livre (quasiment introuvable) reste centré sur le récit opérationnel 1811 1812, pas vraiment de tactique.

Bon je corrige mon modificatif car y a un truc qui m'avait échappé et qui rend mon malus actuel démesurément pénalisant pour l'attaquant de bas en haut de la ligne anglaise sur colline.

Si l'on prend la règle telle quelle sans la modifier voilà ce qu'il se passe:

Le Français est l'attaquant "à partir d'une élévation inférieure" donc il teste en 1°.

Si le Français rate son test pour tenir, l'Anglais gagne sans tester selon la règle et on passe au calcul des pertes sur les grands tableaux du bas de la figure avec retraite de 1 hex du Français ou pire selon le jet de dé.

Si le Français réussit son test l'Anglais doit tester aussi. Si ce dernier rate c'est le Français qui gagne le combat et on passe au calcul des pertes avec déroute de l'Anglais.

Mais si l'Anglais réussit aussi, il y a fusillade et l'attaque du Français échoue également car après le calcul des pertes sur la table fusillade l'attaquant doit regagner son hex de départ! On va me dire mais il peut renouveler son attaque. Oui, s'il n'a pas subi une baisse de moral car la table fusillade comporte 4 possibilités de baisse de moral...

Donc que le Français réussisse son test ne suffit pas, il faut aussi que l'Anglais échoue au sien pour que l'attaque réussisse. Dans tous les cas si l'Anglais réussit son test l'attaque échoue. Or un Anglais de moral A non choqué ou désorganisé a 6 chances sur 6 de réussir son test...  

Bref pour tenir compte de tout cela j'ai placé le curseur du malus initial du Français à - 2.
Tous les autres modificateurs s'appliquent.
S'il est de moral A cela lui fait 4/6 de réussir son test. Mais il faut à présent que l'Anglais rate le sien pour que le Français gagne le duel! Si l'Anglais est de moral A et non entamé c'est mission impossible, puisque tous ses jets seront gagnants. Si l'Anglais est de moral B non entamé au moral (pas Sh ni DG) il a seulement 1/6 de rater son test (il faut faire un 1 au dé).

Donc comme il s'agit pour ces 2 jets de 1d6 d'évènements indépendants, si on multiplie l'espérance du Français de réussir à 4/6 par celle de l'Anglais B non entamé de rater à 1/6 on obtient 4/6 x 1/6 = 4/36 soit 1/9 pour le F de gagner son duel.

Si l'Anglais B a été entamé au moral et est passé Sh (secoué) cela fait 4/6 x 2/6 = 8/36 soit 2/9 pour le F de gagner son duel. Un peu moins de 1/4. Et c'est un cas plus favorable déjà...  
Ajoutons que l'attaquant en colonne subit un malus dans les deux table des pertes, la globale du bas de la figure et la "fusillade".

Voilà le nouveau tableau :

La chose est plus simple aussi, avec un seul malus de - 2 à l'attaquant, tout le reste restant inchangé. Pour gagner, l'attaque française doit déjà préalablement éviter comme la peste une unité anglaise A non entamée! Avec une unité anglaise B il lui faut la pénaliser en tirant dessus (canon et/ou skirmishers) pour la faire passer au moins Sh (-1 au test) et avoir aussi gagné le duel des skirmishers ce qui inflige un autre -1 au test anglais. Là on est à 12/36 soit 1/3 de gagner côté F. Sinon c'est le carton assuré. Après le F peut jouer aussi sur 2 paramètres : avoir un leader empilé avec l'unité en attaque (+1 pour son test) et être en effectifs à 2 contre 1 (-1 pour le test anglais) avec le risque dans ce dernier cas d'avoir 2 unités qui partent en c... au lieu d'une seule en cas de raté!

Bon ces tâtonnements qui me font un peu honte (quelle tête de linotte quand même), m'auront au moins fait découvrir comment calculer le cumul d'évènements indépendants en probabilités. On multiplie en fait.
http://www.jybaudot.fr/Probas/probaindep.html

Cet dernier ajustement de modificateur fonctionne bien.  

Le Français peut "tester pour tenir" assez facilement mais ça ne lui sert à rien si l'Anglais tient aussi (car dans ce cas il doit reculer de 1 hex après fusillade), du coup il doit monter avec minutie une attaque en règle après une préparation par artillerie et tirailleurs etc. pour ramollir la défense. Sinon c'est l'échec assuré sauf à se reposer sur la grosse chance mais dans ce cas les probas sont vraiment contre lui.  

Ouf, ce ne fut pas facile tout ça!    
C'est le post final question proposition...

Les tests sont concluants. Le malus de -2 au test pour tenir oblige le Français à n'attaquer l'Anglais sur sa colline qu'avec des unités de premier choix au moral (A) et le succès n'est pas garanti car même s'il passe il faut encore que l'Anglais rate et lui il n'a pas de malus. Mais c'est loin d'être impossible. Je viens de voir une attaque française de la colline de Medellin à Talavera foirer complètement au Nord mais réussir au sud.
Ce n'est peut-être pas aussi sévère qu'historiquement mais ce petit modificateur de rien du tout rend les choses beaucoup moins aisées pour le Français en Espagne que dans la règle d'origine.