Du ressenti napoléonien

Fred a écrit:

Qui privilégie l'historicité ne privilégie pas obligatoirement détails et descriptions !!!
Un système avec beaucoup de synthèses et d'abstractions peut très bien être très historique.

Toutes les simplifications ne sont pas des abstractions. Le terme anglais gamey s'applique d'ailleurs aux excès des premières ( en plus de potentielles divagations latérales, on peut très bien taper à côté de sa cible en étant compliqué... ), et non aux secondes.

Jojo67 a écrit:

birhacheim a écrit:

Cassino 44 de Vae Victis: je démarre lentement - les règles me semblent confuses et les bombardements aériens préparatoires du GT1 sont longs mais longs...

"Confuses", vraiment??? Toi tu files un mauvais coton...
Répète après moi: tous les jeux sont bien faits, remarquables, beaux, réalistes, et leurs règles sont du tonnerre!

C'est vraiment écrit bizarre, j'ai failli passer en anglais pour voir.

Santino a écrit:

L'ironie c'est mon rayon normalement

Les errata dans le wargame, c'est un autre vaste sujet. On peut en parler dans un nouveau thread si vous voulez, d'autant que j'ai testé récemment un jeu qui m'a plutôt énervé en la matière

Les errata et les tests voilà 2 sujets qui sont beaux. A Groucha d'ouvrir.

cruchot a écrit:

Les errata et les tests voilà 2 sujets qui sont beaux. A Groucha d'ouvrir.

+1 !

birhacheim a écrit:

Jojo67 a écrit:

birhacheim a écrit:

Cassino 44 de Vae Victis: je démarre lentement - les règles me semblent confuses et les bombardements aériens préparatoires du GT1 sont longs mais longs...

"Confuses", vraiment??? Toi tu files un mauvais coton...
Répète après moi: tous les jeux sont bien faits, remarquables, beaux, réalistes, et leurs règles sont du tonnerre!

C'est vraiment écrit bizarre, j'ai failli passer en anglais pour voir.

Grrr.. Il m'énerve...

Jojo67 a écrit:

Grrr.. Il m'énerve...

Ah ah, tant que tu ne passes pas à l'anglais, tu resteras un "dilettante du wargame".

En plus avec l'anglais, tu pourras vraiment parler de chits et de LIMs plutôt que de MA

Santino a écrit:

En plus avec l'anglais, tu pourras vraiment parler de chits et de LIMs plutôt que de MA

Ah les petits coups de patte du matou ! Comme si de rien n'était, presque du jésuite, ça !

Môssieur Birhacheim, sache que j'ai l'anglais en 90 leçons de posé sur le bureau, tout près de la souris...
Sinon Santino, c'est quoi des LIMs?

Oui la dernière remarque du matou prouve qu'il a été là : Où l'on parle de CHITS en bas de page

Jojo67 a écrit:

Môssieur Birhacheim, sache que j'ai l'anglais en 90 leçons de posé sur le bureau, tout près de la souris...
Sinon Santino, c'est quoi des LIMs?

Oui la dernière remarque du matou prouve qu'il a été là : Où l'on parle de CHITS en bas de page

CHITS ou CHTIS ? Comprends plus, là !

birhacheim a écrit:

Jojo67 a écrit:

Môssieur Birhacheim, sache que j'ai l'anglais en 90 leçons de posé sur le bureau, tout près de la souris...
Sinon Santino, c'est quoi des LIMs?

Oui la dernière remarque du matou prouve qu'il a été là : Où l'on parle de CHITS en bas de page

CHITS ou CHTIS ? Comprends plus, là !

ça serait pas un chit des ch'tis?

Jojo67 a écrit:

Môssieur Birhacheim, sache que j'ai l'anglais en 90 leçons de posé sur le bureau, tout près de la souris...
Sinon Santino, c'est quoi des LIMs?

Oui la dernière remarque du matou prouve qu'il a été là :

Pour ce qui est de la méthode à Mimille, c'est facile... moi, j'ai le néerlandais, le roumain et le wolof à côté de mon bureau... j'ai jamais vraiment commencé... maintenant c'est vrai que les wargames flamands, roumains ou sénégalais, c'est pas fréquent... ! Par contre, pas de chance, Jojo, l'anglais est la lingua franca du wargame ! tu ne peux y échapper !

Jojo67 a écrit:

ça serait pas un chit des ch'tis?

Des chits de chtis ou les chits des chtis ? Quel bordel ! finalement MA, c'est pas mal.. Gloire soit rendu à leur inventeur !

Libre à chacun de renommer un concept qui n'est pas de lui si ça le fait se sentir plus intelligent. Je pense que la discussion présente est au-dessus de ce genre de chicane sémantique.

Personnellement, les mots ne m'intéressent pas, c'est leur contenu que je scrute, qui peut être très différent d'un jeu à un autre. Ce petit jeton tiré du bol, qui semble tant gêner Jojo, on peut l'utiliser à plus ou moins bon escient, de même qu'un dé ou qu'une carte à jouer. Le fait que tu sois tombé sur un système où ça ne colle pas vraiment pour toi ( avis que je partage avec les arguments que l'on sait ) ne veut pas dire que tous les jeux à tirage de chits sont à l'avenant.

Santino a écrit:

Libre à chacun de renommer un concept qui n'est pas de lui si ça le fait se sentir plus intelligent. Je pense que la discussion présente est au-dessus de ce genre de chicane sémantique.
Personnellement, les mots ne m'intéressent pas, c'est leur contenu que je scrute, qui peut être très différent d'un jeu à un autre. Ce petit jeton tiré du bol, qui semble tant gêner Jojo, on peut l'utiliser à plus ou moins bon escient, de même qu'un dé ou qu'une carte à jouer. Le fait que tu sois tombé sur un système où ça ne colle pas vraiment pour toi ( avis que je partage avec les arguments que l'on sait ) ne veut pas dire que tous les jeux à tirage de chits sont à l'avenant.

En fait Santino, ma réticence va au delà des seuls chits. Pour moi laisser le hasard seul décider de l'activation d'un corps d'armée, que ce soit par le tirage d'un jeton sorti d'un bol, ou par un jet de dé, c'est inacceptable, je ne peux pas... J'ai l'impression de jouer à un jeu de hasard, et pas à un jeu de simulation de bataille.

Le système d'activation de NBS par tableau calculé + jet de dé par contre, me va beaucoup mieux que les chits, car le hasard n'y joue qu'un rôle partiel. Le jet de dé vient juste en final, mettre un aléa après le calcul d'une série de valeurs fondées sur la compétence connue des deux commandants, le type d'ordre, la méthode de transmission, l'ordre suivi en ce moment par le récepteur (si on est en train de se battre on mettra plus de temps pour changer d'ordre que si on est en attente).

Mais soyons honnête, ce jet de dé final de NBS pour l'acceptation d'ordre je le tolère, mais je ne l'aime pas, au fond... Pour moi on devrait pouvoir s'en tenir au résultat des différents facteurs cités ci-dessus. Si la valeur trouvée c'est par exemple 7, au lieu de jeter un dé on devrait avoir un tableau disant: 7 cela fait un temps de préparation pour commencer à exécuter l'ordre de par exemple 1 tour de jeu (30mn chez NBS), un 6 et un 5 feraient 2 tours, un 4 donnerait 3 tours, un 3 et un 2 feraient 4 tours, un 1 ferait 5 tours etc. Un 8 de son côté donnerait l'ordre accepté immédiatement. Je dis ça à la louche, il faudrait tester et affiner.

Le jet de dé par contre me gêne moins pour les tirs d'artillerie, car je ne vois pas comment on pourrait simuler autrement le fait qu'une batterie de canons va bien ajuster son tir ou pas. C'est trop difficile à simuler j'imagine.

Le hasard fait partie intégrante de la simulation au contraire. Il faut simplement lui donner un contenu qui a du sens, comme la factorisation d'éléments physiques ou de décisions qui sont hors de contrôle du joueur. Le principe du chaos et de la goutte qui roule appliqué ludiquement.

Pour le cmdt, je suis de l'avis de jojo. L'acceptation d'un ordre n'a rien d'aléatoire mais est plutôt circonstanciée. On a à la base la qualité du général et de son état-major, puis la situation dans laquelle se trouvent les généraux.
Un Ney à la tête d'une charge de cuirassiers aura quelques difficultés pour comprendre un nouvel ordre et le mettre en oeuvre. Inversement, le commandant de la garde impériale qui se trouve en réserve pourra mettre rapidement en application un nouvel ordre. Passées 10 heures du matin, certain généraux russes ont bien du mal à lire les ordres, etc.

Sauf que ces circonstances ne sont pas toutes sous contrôle... genre où est passé Bessières à Fuentes ? Une dose restreinte d'aléatoire peut donc se justifier.

Santino a écrit:

Sauf que ces circonstances ne sont pas toutes sous contrôle... genre où est passé Bessières à Fuentes ? Une dose restreinte d'aléatoire peut donc se justifier.

L'ADC qui se perd en route, qui est capturé, le réceptionnaire mal luné, bourré, jaloux... une dose restreinte d'aléatoire, c'est ça...

birhacheim a écrit:

Santino a écrit:

Sauf que ces circonstances ne sont pas toutes sous contrôle... genre où est passé Bessières à Fuentes ? Une dose restreinte d'aléatoire peut donc se justifier.

L'ADC qui se perd en route, qui est capturé, le réceptionnaire mal luné, bourré, jaloux... une dose restreinte d'aléatoire, c'est ça...

Très restreinte, car il ne faut pas faire d'exceptions, une règle. La jalousie de Bessières à Fuentes envers Massena, ok... Mais plus généralement, je ne comprends pas bien cette passion de l'aléatoire et ces propos sur le chaos que l'on entend toujours dans la wargame. Je me demande si pour certains concepteurs de wargames ce n'est pas un peu pratique car ça dispense de s'atteler à la tâche difficile de simuler en détails la réalité. Pas taper...

A la guerre il y a du chaos comme dans la vie en général, c'est clair. Par exemple le curé qui indique aux Français à Iéna le chemin pour grimper au Landgrafenberg n'était pas dans les plans de Napoléon, mais bon, c'est la cerise sur le gâteau. De toutes façons la manœuvre d'Iéna était déjà réussie et l'armé prussienne placée sur le reculoir. La suite ce sont deux batailles où une armée très manœuvrière aux méthodes modernes affronte une armée lente, dépassée, crispée sur des formules d'un passé révolu. Bref pour moi moins y a de dés et surtout de chits mieux c'est, c'est un ressenti personnel.
Je tolère le hasard, mais à condition qu'il soit prévu... Bon vous avez compris, on fait la part du hasard, mais une part de pauvre, et c'est aussi une caractéristique d'un bon général ça... Et d'un bon wargame?

Ps: Attention, ne pas se méprendre, je n'attends pas d'un wargame qu'il reproduise à l'identique la bataille historique à tous les coups, car autant lire un livre d'Histoire dans ce cas. J'attends du wargame qu'il permette de simuler tout le spectre des évènements qui auraient pu se produire à partir des conditions initiales d'une bataille, tout en respectant scrupuleusement la réalité historique quant à la manœuvre, au feu, au commandement etc. Je me trompe peut-être dans ma démarche sur le wargame, mais je la livre en toute franchise, n'ayant rien à prouver, et en toute liberté, n'attendant rien d'un quelconque éditeur de jeux. Un forum après tout c'est fait pour ça.

birhacheim a écrit:

Santino a écrit:

Sauf que ces circonstances ne sont pas toutes sous contrôle... genre où est passé Bessières à Fuentes ? Une dose restreinte d'aléatoire peut donc se justifier.

L'ADC qui se perd en route, qui est capturé, le réceptionnaire mal luné, bourré, jaloux... une dose restreinte d'aléatoire, c'est ça...

En dehors de l'ADC qui se paume, se fait prendre, prend un mauvais coup; tout le reste peut être factorisé a priori. A ce moment, on est plus confronté au fait qu'un ordre arrive ou pas.

allons, allons !

un petit hasard 1 sur d6 c'est quand même mieux qu'un gros chit à la con, non ?

birhacheim a écrit:

allons, allons !
un petit hasard 1 sur d6 c'est quand même mieux qu'un gros chit à la con, non ?

Certes, mister Birhcheim, surtout si le gros chit à la con est écrit en anglais!

Bande de nazes...

On peut jouer sur les probabilités avec des chits au même titre qu'avec des dés...

Santino, en cours de chit-isation du procédé d'activation de Tank Leader

Santino a écrit:

Bande de nazes...

Vas te faire ... chez les chits ! Let's the good die roll !