en colonne

l'histoire se passe sous le Second Empire, mais ça doit être le même chose avant : y'a-t-il une différence entre une colonne d'assaut et , disons, une colonne de manœuvre ?

LM

zarma007 a écrit:

l'histoire se passe sous le Second Empire, mais ça doit être le même chose avant : y'a-t-il une différence entre une colonne d'assaut et , disons, une colonne de manœuvre ?
LM

La colonne d'attaque c'est classiquement au niveau d'un bataillon de 600 hommes un rectangle fait de 66 files sur 9 lignes. 66 hommes de front sur 9 rangs. On triple la formation en ligne (3 rangs) en gros.
Alors que la colonne de marche, adoptée sur routes, c'est une colonne très allongée de 3 à 6 hommes de front ce qui fait 200 à 100 rangs.

Jojo67 a écrit:

zarma007 a écrit:

l'histoire se passe sous le Second Empire, mais ça doit être le même chose avant : y'a-t-il une différence entre une colonne d'assaut et , disons, une colonne de manœuvre ?
LM

La colonne d'attaque c'est classiquement au niveau d'un bataillon de 600 hommes un rectangle fait de 66 files sur 9 lignes. 66 hommes de front sur 9 rangs. On triple la formation en ligne (3 rangs) en gros.
Alors que la colonne de marche, adoptée sur routes, c'est une colonne très allongée de 3 à 6 hommes de front ce qui fait 200 à 100 rangs.

merci !

on peut dire que la puissance de feu est 3 fois moindre en colonne d'assaut qu'en ligne, mais au niveau du choc, si je dis que que la colonne d'assaut est 2 fois plus forte que la ligne est-ce que j'ai bon, ou bien dois-je dire 3 fois plus forte (ce qui me semble beaucoup) ?

En fait le choc avait très rarement lieu lors d'une attaque, c'est un mythe. Entre l'attaquant et le défenseur l'un lâchait pied au moral avant que l'abordage à la baïonnette ne soit possible. Les combats à la baïonnette c'est du cinéma, ça n'avait lieu que quand il y avait surprise réciproque (village, crête). Il faut lire "Etudes sur le combat" du colonel Ardant du Picq, c'est très éclairant. Dans la colonne de plus, il y avait beaucoup de types qui se laissaient tomber à terre par peur de continuer, ou qui se mettaient à 6 pour ramener un blessé à l'arrière, etc. Prenons le cas de la grande colonne d'attaque de Wagram commandée par Macdonald. Sur 22000 hommes, 3000, peut-être 1500 à peine ont atteint l'objectif de l'attaque, sont arrivés en un mot, et certainement la position n'a pas été enlevée par eux mais par l'effet matériel et moral de la grande batterie de 100 pièces, des charges de cavalerie etc., qui avaient usé le moral des Autrichiens d'en face. La vue de l'attaque de la grande colonne succédant à ces feux les a déterminé à fuir.

Ceci pour dire que je suis bien incapable de répondre à ta question. Je crois en fait que ce qui compte le plus c'est la cohésion, l'esprit de corps, le moral avec bien entendu le feu. Une colonne d'attaque de la Garde Impériale subira plus de pertes avant de lâcher pied qu'une colonne d'attaque de troupes ordinaires. Si on ne la mitraille pas à fond elle va certainement pousser son attaque jusqu'au bout: sens de l'honneur cultivé à fond, esprit de corps de gens qui se connaissent, expérience de la guerre de la troupe, etc tout cela joue à fond.

Ardant du Picq le livre:
ETUDES SUR LE COMBAT

L'histoire des hommes qui tombent relatée par Ardant est probablement le coup de canif le plus sévère au mythe des attaques du 1er Empire. Un autre point très intéressant qu'il relate concerne la fumée qui entoure les troupes dès la seconde salve, les dissimulant intégralement.

ok mais Wagram, c'est pas le sujet.

Je parle plutôt d'un bataillon de Zouaves qui monte en colonne d'assaut prendre une redoute russe quelque part en Crimée. Est-ce que doubler la puissance de choc est suffisant par rapport à la ligne ?

Un autre point intéressant d'Ardant du Picq c'est qu'il préconise d'organiser l'armée non pas seulement pour faire en sorte que sa manoeuvre et sa puissance de feu soient optimums, mais aussi pour faire en sorte de minimiser les défauts du soldat sur le champ de bataille, car ce dernier a peur! D'où ses idées sur le fait d'organiser les unités de telle façon que les hommes se connaissent entre eux, ce qui permet de faire jouer le point d'honneur. On fuira moins volontiers sous le regard des copains que devant des anonymes. Il préconise aussi d'adopter pour l'attaque des formations de combat pas trop denses, de telle façon que les chefs voient leur troupe, et donc puissent exercer un contrôle moral sur elle. Il faut pour cela des formations en colonne d'attaque avec des intervalles en profondeur suffisants, des espaces, qui permettent aux officiers placés aux ailes et derrière de voir ce qu'il se passe, et de ramener dans le droit chemin les traînards. De ce point de vue du contrôle des réactions du soldat, la colonne d'attaque trop resserrée en profondeur de Waterloo était une hérésie totale.

zarma007 a écrit:

ok mais Wagram, c'est pas le sujet.
Je parle plutôt d'un bataillon de Zouaves qui monte en colonne d'assaut prendre une redoute russe quelque part en Crimée. Est-ce que doubler la puissance de choc est suffisant par rapport à la ligne ?

C'est pareil, l'homme a peur sur le champ de bataille, à Alesia, Wagram, en Crimée ou ailleurs. Mais pour répondre à ta question je croie qu'il y a plus de variables que ça. Le défenseur a-t-il été ramolli dans son moral avant l'attaque par des feux d'artillerie suffisants? Oui, non? Le trajet de la colonne d'attaque est-il court, protégé des feux ou long et sur un terrain dégagé? La colonne d'attaque appartient-elle à une unité fraîche ou une unité déjà engagée qui a subi des pertes et une usure du moral? Est-ce une troupe d'élite ou pas? Là les Zouvaes à priori c'est du bon... Ardant du Picq insiste sur l'importance des unités fraîches maintenues en réserve. Il dit notamment qu'une unité qui a attaqué et conquis une position est si éprouvée moralement qu'une faible troupe qui contre-attaque parvient le plus souvent à la chasser de sa conquête. Et qu'il faut donc faire tenir la position par des troupes fraîches. Etc etc.

Pour en revenir à Wagram je cite Ardant du Picq:
Les 19000 manquants étaient-ils hors de combat? Non, 7 sur 22, un tiers, proportion énorme pouvaient avoir été atteints. Les 12000 manquants réellement qu'étaient-ils devenus? Ils étaient tombés, s'étaient couché en route, avaient fait les morts pour ne pas aller jusqu'au bout. (...) La chose arrive chez toute troupe marchant en avant sous le feu, dans quelque ordre qu'elle soit, et le nombre d'hommes qui tombent ainsi volontairement, se laissant aller au moindre bronchement est d'autant plus grand que la discipline est moins ferme et que la surveillance des chefs et des camarades est plus difficile. Dans un bataillon en colonne serrée en masse cette sorte de désertion est énorme. La moitié du monde tombe en route. Le premier peloton est mêlé au quatrième, la colonne n'est plus qu'un troupeau; personne n'a plus aucune action, tout le monde étant mêlé. Si l'on arrive néanmoins, en vertu de l'impulsion première, le désordre est si grand, que, la position enlevée, réattaquée par quatre hommes elle est perdue.
Celui, général ou simple capitaine, qui emploie tout son monde à l'enlèvement d'une position, peut être sûr de la voir reprendre par le retour offensif de quatre hommes et un caporal marchant ensemble. La chose est incroyable mais vraie. (...) Le système d'avoir toujours une réserve à conserver le plus longtemps possible pour agir quand l'ennemi a usé les siennes doit s'appliquer de haut en bas; tout bataillon la sienne; tout régiment la sienne; maintenue ferme et forte.

Jojo67 a écrit:

zarma007 a écrit:

ok mais Wagram, c'est pas le sujet.
Je parle plutôt d'un bataillon de Zouaves qui monte en colonne d'assaut prendre une redoute russe quelque part en Crimée. Est-ce que doubler la puissance de choc est suffisant par rapport à la ligne ?

C'est pareil, l'homme a peur sur le champ de bataille, à Alesia, Wagram, en Crimée ou ailleurs. Mais pour répondre à ta question je croie qu'il y a plus de variables que ça. Le défenseur a-t-il été ramolli dans son moral avant l'attaque par des feux d'artillerie suffisants? Oui, non? Le trajet de la colonne d'attaque est-il court, protégé des feux ou long et sur un terrain dégagé? La colonne d'attaque appartient-elle à une unité fraîche ou une unité déjà engagée qui a subi des pertes et une usure du moral? Est-ce une troupe d'élite ou pas? Là les Zouvaes à priori c'est du bon... Ardant du Picq insiste sur l'importance des unités fraîches maintenues en réserve. Il dit notamment qu'une unité qui a attaqué et conquis une position est si éprouvée moralement qu'une faible troupe qui contre-attaque parvient le plus souvent à la chasser de sa conquête. Et qu'il faut donc faire tenir la position par des troupes fraîches. Etc etc.

certes, mais ça ne répond pas tout à fait à ma question.

je reformule : dans des conditions semblables, peut-on estimer qu'une unité en colonne d'assaut est deux fois plus puissante au choc qu'une unité en ligne ?

La colonne aura sans doute trois fois plus de chance de ne pas partir en déroute, avant le point de rencontre théorique !

Maintenant, c'est à relativiser en cas d'attaque d'une redoute : l'unité attaquante devra tester plusieurs fois son moral lors de son avancée pour voir si elle continue son élan (n'est ce pas mon cher Cruchot ).

Citation :

je reformule : dans des conditions semblables, peut-on estimer qu'une unité en colonne d'assaut est deux fois plus puissante au choc qu'une unité en ligne ?

Si tu as bien lu ce qui précède, la réponse est cela dépend.

Si on se positionne, 2ème Empire avec les chassepots, la colonne devient une aberration, la ligne aussi d'ailleurs dans une moindre mesure. L'une ou l'autre formation se feront plombées par les tirailleurs qui ont des armes qui portent à 400m et plus même si la hausse ne donne un tir précis qu'à 200m env sauf pour les carabines qui sont précises jusqu'à 500m (hausse ad hoc) mais peu distribuées.

Attention !

Zarma nous parle d'attaques de redoutes en terrain non dégagé et sans doute escarpé.
Il m'étonnerait, dans ces conditions, que la colonne d'attaque ait un front tel que décrit par Jojo (données qui sont sans commune mesure avec les quelques colonnes d'attaque embryonnaires utilisées par les français lors de la guerre de sept ans).
Je pencherai ici plutôt vers des colonnes d'attaques ayant 9 ou 12 hommes de front, pas plus...
C'est à dire des colonnes de marche simplement dédoublées, AMHA.
Pas de véritable puissance de tir pour moi pour ces colonnes d'attaque là...
Par contre, une rapidité d'action et un effet sur le moral ennemi (surprise et non préparation).

Citation :

l'unité attaquante devra tester plusieurs fois son moral lors de son avancée pour voir si elle continue son élan

100% d'accord pour le 1er comme le 2ème Empire. Il suffit d'avoir en mémoire les lignes de la garde prussienne clouées au sol par les tirailleurs français à Gravelotte et la charge de colonnes de Pelet à Plancenoit face à des prussiens probablement fatigués (relire Lachouque à ce sujet)

Fred59 a écrit:

Attention !

Zarma nous parle d'attaques de redoutes en terrain non dégagé et sans doute escarpé.
Il m'étonnerait, dans ces conditions, que la colonne d'attaque ait un front tel que décrit par Jojo (données qui sont sans commune mesure avec les quelques colonnes d'attaque embryonnaires utilisées par les français lors de la guerre de sept ans).
Je pencherai ici plutôt vers des colonnes d'attaques ayant 9 ou 12 hommes de front, pas plus...
C'est à dire des colonnes de marche simplement dédoublées, AMHA.
Pas de véritable puissance de tir pour moi pour ces colonnes d'attaque là...
Par contre, une rapidité d'action et un effet sur le moral ennemi (surprise et non préparation).

On s'approche... c'est pour cela que j'évoquais initialement une colonne de manœuvre.

en effet, pour prendre les hauteurs dominant l'Alma, les français ont créé par endroit la surprise grâce à des colonnes rapides

Ludiquement parlant, ça pourrait donner un feu offensif tres réduit, un feu défensif avec malus, et un bonus de moral pour arriver au contact ?

Oui, avec le moral de l'attaquant qui s'effiloche aux vues de ses pertes et le moral du défenseur qui s'effiloche selon la rapidité et la stoïcité de l'attaquant.

ça m'a tout l'air de ressembler à un futur jeu VV guerre de Crimée

zarma007 a écrit:

Ludiquement parlant, ça pourrait donner un feu offensif tres réduit, un feu défensif avec malus, et un bonus de moral pour arriver au contact ?

Oui, mais pourquoi un feu défensif avec malus ?

Tant que les zouaves chargent à la baïonnette les russes devraient avoir un feu défensif normal, ce n'est qu'en mêlée que le bonus est carrément du côté français (style "furia francese")

Charles Antoine a écrit:

ça m'a tout l'air de ressembler à un futur jeu VV guerre de Crimée

zarma007 a écrit:

Ludiquement parlant, ça pourrait donner un feu offensif tres réduit, un feu défensif avec malus, et un bonus de moral pour arriver au contact ?

Oui, mais pourquoi un feu défensif avec malus ?

Tant que les zouaves chargent à la baïonnette les russes devraient avoir un feu défensif normal, ce n'est qu'en mêlée que le bonus est carrément du côté français (style "furia francese")

L'idée du malus c'est pour souligner la surprise.

Ce ne sont pour le moment que des réflexions préparatoires, pour le moment je suis sur la carte, c'est assez compliqué comme ça car je travaille à la main, et la Crimée c'est loin d'être plat...

zarma007 a écrit:

Charles Antoine a écrit:

ça m'a tout l'air de ressembler à un futur jeu VV guerre de Crimée

zarma007 a écrit:

Ludiquement parlant, ça pourrait donner un feu offensif tres réduit, un feu défensif avec malus, et un bonus de moral pour arriver au contact ?

Oui, mais pourquoi un feu défensif avec malus ?

Tant que les zouaves chargent à la baïonnette les russes devraient avoir un feu défensif normal, ce n'est qu'en mêlée que le bonus est carrément du côté français (style "furia francese")

L'idée du malus c'est pour souligner la surprise.

Ce ne sont pour le moment que des réflexions préparatoires, pour le moment je suis sur la carte, c'est assez compliqué comme ça car je travaille à la main, et la Crimée c'est loin d'être plat...

Je comprends, mais ça risquerait pas de déséquilibrer un peu trop au profit des unités françaises ?

Charles Antoine a écrit:

Je comprends, mais ça risquerait pas de déséquilibrer un peu trop au profit des unités françaises ?

De toutes façons, il faut bien justifier ludiquement le fait que les anglo-Français sont parvenus à battre une armée russe 3 fois plus nombreuse qui en plus attaquait par surprise...

zarma007 a écrit:

Charles Antoine a écrit:

Je comprends, mais ça risquerait pas de déséquilibrer un peu trop au profit des unités françaises ?

De toutes façons, il faut bien justifier ludiquement le fait que les anglo-Français sont parvenus à battre une armée russe 3 fois plus nombreuse qui en plus attaquait par surprise...

Oui mais faire des règles qui tordent le réel pour obtenir un résultat historique garanti est-ce la bonne démarche? Pourquoi les Français ont-ils gagné? Le nombre est une chose mais quel était le moral de cette armée russe? Son niveau de cohésion? Son niveau de ravitaillement en vivres et munitions? La qualité de son commandement? Incompétent, ou divisé en factions rivales? Etc. Je sais bien que le conseil c'est toujours facile et que l'art est difficile, je comprends, mais ce serait dommage à mon humble avis de wargamer de pénaliser le réalisme du jeu pour quelque raison que ce soit, fut-elle apparemment bonne. Courage, tu trouveras bien la solution élégante, je n'en doute pas!

Jojo67 a écrit:

zarma007 a écrit:

Charles Antoine a écrit:

Je comprends, mais ça risquerait pas de déséquilibrer un peu trop au profit des unités françaises ?

De toutes façons, il faut bien justifier ludiquement le fait que les anglo-Français sont parvenus à battre une armée russe 3 fois plus nombreuse qui en plus attaquait par surprise...

Oui mais faire des règles qui tordent le réel pour obtenir un résultat historique garanti est-ce la bonne démarche? Pourquoi les Français ont-ils gagné? Le nombre est une chose mais quel était le moral de cette armée russe? Son niveau de cohésion? Son niveau de ravitaillement en vivres et munitions? La qualité de son commandement? Incompétent, ou divisé en factions rivales? Etc. Je sais bien que le conseil c'est toujours facile et que l'art est difficile, je comprends, mais ce serait dommage à mon humble avis de wargamer de pénaliser le réalisme du jeu pour quelque raison que ce soit, fut-elle apparemment bonne. Courage, tu trouveras bien la solution élégante, je n'en doute pas!

t’inquiète pas, c'est pas mon premier jeu, et je n'ai jamais parlé de tordre le réel, et on sait pourquoi les russes ont perdu... ;-)

zarma007 a écrit:

Jojo67 a écrit:

zarma007 a écrit:

Charles Antoine a écrit:

Je comprends, mais ça risquerait pas de déséquilibrer un peu trop au profit des unités françaises ?

De toutes façons, il faut bien justifier ludiquement le fait que les anglo-Français sont parvenus à battre une armée russe 3 fois plus nombreuse qui en plus attaquait par surprise...

Oui mais faire des règles qui tordent le réel pour obtenir un résultat historique garanti est-ce la bonne démarche? Pourquoi les Français ont-ils gagné? Le nombre est une chose mais quel était le moral de cette armée russe? Son niveau de cohésion? Son niveau de ravitaillement en vivres et munitions? La qualité de son commandement? Incompétent, ou divisé en factions rivales? Etc. Je sais bien que le conseil c'est toujours facile et que l'art est difficile, je comprends, mais ce serait dommage à mon humble avis de wargamer de pénaliser le réalisme du jeu pour quelque raison que ce soit, fut-elle apparemment bonne. Courage, tu trouveras bien la solution élégante, je n'en doute pas!

t’inquiète pas, c'est pas mon premier jeu, et je n'ai jamais parlé de tordre le réel, et on sait pourquoi les russes ont perdu... ;-)

Ach so...

@Zarma007: tu viens demander ici une réponse précise à une question que tu te poses. On te répond: Jojo67, Fred59 et Cruchot en particulier. Jojo67 y passe bien du temps d'ailleurs avec des points de vue intéressants qui plus est. Toi tu veux un avis sur ce que tu penses en nous livrant bien peu d'informations sur le système à venir, pourquoi pas. Mais bon, ton "De toutes façons, il faut bien justifier ludiquement le fait que" et ton "t’inquiète pas, c'est pas mon premier jeu, et je n'ai jamais parlé de tordre le réel, et on sait pourquoi les russes ont perdu... ;-)" m'ont fait un peu sourire...

ça c'est pour la forme.

Sur le fond, mon avis: la colonne d'attaque ou colonne d'assaut n'est pas nécessairement une formation du règlement de l'infanterie mais plutôt une formation "ad hoc" pensée, constituée et éventuellement drillée en tenant compte du terrain, de la distance à parcourir, du feu attendu and so on... Et là les zouaves présentent un intérêt... je soupçonne même que l'assaut ait été donné au pas de charge pour bénéficier de la surprise maximale... et surtout subir le feu minimal... Lors des sièges ou des assauts dans des villes, des dispositifs tactiques ad-hoc ont souvent été montés (voir les sièges de la guerre de la Péninsule et en particulier l'assaut sur la brèche de Badajoz). Donc sûrement pas de feu offensif ou au mieux une décharge en avançant juste avant le contact avec la position; sur l'effet du feu défensif russe comme sur l'effet de "l'élan" au contact de l'unité qui défend, ben faudra que tu te débrouilles pour simuler car un sacré nombre de facteurs entrent en ligne de compte mais je pense, comme mes camarades que le travail d'Ardan du Picq peut t'aider.

Charles Antoine a écrit:

Oui, mais pourquoi un feu défensif avec malus ?

Tant que les zouaves chargent à la baïonnette les russes devraient avoir un feu défensif normal, ce n'est qu'en mêlée que le bonus est carrément du côté français (style "furia francese")

L'effet de surprise peut en effet jouer - voir le "Badajoz storming". God Damned, a British victory !

Un assaut est une question de momentum, ou effectivement d'élan. Une fois que ce momentum est brisé ( par le feu adverse, parfois aussi par un obstacle de terrain ou d'autres raisons ), c'est l'échec. Donner des valeurs de moral et les faire tester me semble donc aussi important que la puissance de combat brute ( celle qu'on établit d'après le nombre d'hommes, le type d'armes... ).