barbarossa quel(s) objectif(s)

Les objectifs historiques de cette opérations sont pour le moins confus. Les seuls "officiels" que je connaisse sont matérialisés par la ligne "AA" : Arkhangelsk-Astrakan.

Entre Brest-Litovsk et la ligne AA, il y a matière à des choix pas forcément bien rétribués dans les jeux en termes "d'objectifs soutenables" ou "politiquement forts".

A titre d'exemples :
- la balade à Rostov doit elle être récompensés ?
- quel est l'impact de la chute de Moscou si le politburo est dans l'Oural ?
- quel est l'impact de la chute de Leningrad par rapport à Moscou ou plus tard Stalingrad ?

C'est une série de questions ouvertes pour essayer de donner un sens stratégique/opérationnel à cette campagne menée comme des manches par les teutons.

cruchot a écrit:

Les objectifs historiques de cette opérations sont pour le moins confus. Les seuls "officiels" que je connaisse sont matérialisés par la ligne "AA" : Arkhangelsk-Astrakan.
Entre Brest-Litovsk et la ligne AA, il y a matière à des choix pas forcément bien rétribués dans les jeux en termes "d'objectifs soutenables" ou "politiquement forts".
A titre d'exemples :
- la balade à Rostov doit elle être récompensés ?
- quel est l'impact de la chute de Moscou si le politburo est dans l'Oural ?
- quel est l'impact de la chute de Leningrad par rapport à Moscou ou plus tard Stalingrad ?
C'est une série de questions ouvertes pour essayer de donner un sens stratégique/opérationnel à cette campagne menée comme des manches par les teutons.

Pour l'objectif final c'est effectivement un peu flou. Mais la ligne dont tu parles est citée dans le livre de Paul Carell sur Barbarossa.  
Pour moi si Moscou est pris l'impact est tout à fait considérable. Il est à la fois matériel (un nœud de communications en étoile essentiel) et psychologique par le choc très négatif qu'aurait eu cette prise du centre du pouvoir russe sur le prestige du parti communiste soviétique et son contrôle de la population. Parti communiste dont beaucoup de Russes rêvaient de se débarrasser (en Ukraine notamment mais pas seulement).
La prise de Léningrad par rapport à Moscou c'est moins grave. Stalingrad idem.
Les Allemands auraient dû prendre Moscou sans problème s'ils n'avaient pas eu la fâcheuse habitude de disperser leurs efforts dans tous les sens avec des forces insuffisantes en quantité. Ils n'avaient que 4 armées blindées alors qu'il en eut fallu 6, deux pour chacun des 3 groupes d'armées, ce qui les a obligé à prélever une des deux armées blindées du groupe centre pour participer à des encerclements ailleurs, au sud notamment. Cela a retardé la marche sur Moscou de plusieurs semaines.

Je pense pareil : objectif principal, même si éludé dans les affirmations stratégiques, Moscou. Tout le monde n'y est pas arrivé, faire mieux que Napo, c'est un objectif hitlérien. Hitler donne souvent très bien le premier coup, ensuite pour lui c'est du "nettoyage" et de l'organisation. Je pense qu'il veut Moscou.

La ligne d'arrêt ultime A-A correspond aussi à une vision idéologique : étant entendu que les communistes seront repoussés sans coup férir, c'est ici que s'arrête le Lebensraum. D'un côté la colonisation germanique, de l'autre des restes de barbarie que pourront combattre les jeunes générations pour s'aguerrir. Difficile comme souvent de raisonner en termes stratégiques ou opérationnels dans un affrontement viscéralement racial.

Santino a écrit:

La ligne d'arrêt ultime A-A correspond aussi à une vision idéologique : étant entendu que les communistes seront repoussés sans coup férir, c'est ici que s'arrête le Lebensraum. D'un côté la colonisation germanique, de l'autre des restes de barbarie que pourront combattre les jeunes générations pour s'aguerrir. Difficile comme souvent de raisonner en termes stratégiques ou opérationnels dans un affrontement viscéralement racial.

D'accod en tous points.


Stalingrad n'est selon moi même pas à évoquer en 1941, il ne devient un objectif que mi-42

Leningrad aurait pu être un objectif valable en 1941 : grande métropole industrielle, ville symbole de la révolution. sa prise aurait fait de la Baltique un lac allemand et aurait sûrement permis de davatange motiver les Finlandais pour une offensive sur Mourmansk avec les troupes dégagées.

Pour Rostov,?   

Moscou est l'OBJECTIF par excellent:
- siège du pouvoir poltiique
- noeud ferroviaire
- position centrale par rapport au reste de l'union soviétique "utile"
- centre d'une région industrielle
- symbole fort
Les bolchveiks ont bénéficié de cette position centrale lors de la guerre civile.

Pour ce qui est de la pris de Moscou en 1941, pas sur par contre que ce soit vraiment réalisable malgré tout.:
- On reproche au moustachu délirant ses attaques au sud de l'été 1941, mais il fallait bien sécuriser un flanc où les allmands avaient depuis le début de grosses difficultés, la masse de blindés soviétiques y était importante. Il suffit de voir la force des contre-attaques venues de là durant l'été 1941. Donc dur de se dispenser d'un effort là alors qu'on étire els lignes de communcation. Surtout si l'on veut maintenir en confiance les Alliés roumains et Hongrois...
- problème logistique et d'usure des matériels qui n'a pas vraiment été surmonté. Déjà en Franc et en Pologne, les allemands avaient été "sauvés par la briéveté de la campagne, là elle dure et ça devient la cata
- problème surtout de sous estimation de l'adversaire, la dimension idéologique l'a emporté sur le rationnel dans l'estimation de la capacité de résistance soviétique: le système ne s'est pas effondré, et les slaves n'ont individuellement pas été inférieurs

+1
D'ailleurs, selon moi, au début de l'hiver, la dernière poussée sur Moscou n'est qu'une tentative désespérée et de propagande, impossible d'y arriver.

Allalalai a écrit:

+1
D'ailleurs, selon moi, au début de l'hiver, la dernière poussée sur Moscou n'est qu'une tentative désespérée et de propagande, impossible d'y arriver.

Tout à fait, ils ont perdu deux mois, d'une part en parlottes au niveau du GQG de la Wehrmacht et d'autre part en lançant les 2 armées blindées du Groupe d'armées centre dans des opérations pour soutenir le Groupe d'armées sud pour l'une et le Groupe d'armée nord pour l'autre. Il leur manquait deux armées blindées soit 8 à 9 divisions de chars et 6 divisions d'infanterie motorisées. Mais même sans ça, s'ils avaient eu une ligne claire avec Moscou comme priorité et s'ils avaient attaqué Moscou dans la foulée la ville n'aurait pas eu le temps de recevoir des renforts et elle tombait. D'ailleurs Staline était prêt à l'évacuer au départ et a changé d'avis ensuite. La protection du flanc sud ne nécessitait pas de se lancer dans des batailles d'encerclement comme ils l'ont fait, une forte flanc-garde aurait suffit. Moscou qui tombe c'est le ravitaillement qui n'arrive plus facilement, le moral qui en prend un sacré coup pour les forces soviétiques d'Ukraine. Hitler car c'est lui le responsable, a commis un péché mortel à la guerre: disperser ses efforts au lieu de les concentrer.

En conclusion c'est Moscou, avec prise programmée en septembre 41 avec les moyens du bord concentrés sur cette cible. Les possibilités de contre coté soviétiques restent limitées aux forces des secteurs ouest ou peut-on admettre l'arrivée des troupes de Sibérie, même si les intentions japonaises sont inconnues ou mal connues :sauf erreur c'est en novembre que Joe apprend l'intention des nippons d'aller chatouiller Sam.

cruchot a écrit:

En conclusion c'est Moscou, avec prise programmée en septembre 41 avec les moyens du bord concentrés sur cette cible. Les possibilités de contre coté soviétiques restent limitées aux forces des secteurs ouest ou peut-on admettre l'arrivée des troupes de Sibérie, même si les intentions japonaises sont inconnues ou mal connues :sauf erreur c'est en novembre que Joe apprend l'intention des nippons d'aller chatouiller Sam.

Tout à fait, Staline ne peux pas dégarnir la Sibérie de troupes tant qu'il n'est pas sûr que les Japonais ne vont pas l'attaquer là-bas. N'oublions pas qu'il y a eu un conflit armé entre Russes et Japonais de mai à août 1939, du côté de la Mongolie...

Je vais tester cela avec le Barbarossa vv43. Avantage c'est simple et il y a peu de tours à jouer pour tester la course vers Moscou.

Jojo67 a écrit:

Tout à fait, ils ont perdu deux mois, d'une part en parlottes au niveau du GQG de la Wehrmacht et d'autre part en lançant les 2 armées blindées du Groupe d'armées centre dans des opérations pour soutenir le Groupe d'armées sud pour l'une et le Groupe d'armée nord pour l'autre.

Bien que la confusion des objectifs stratégiques chez le OKW soit évidente, il faudrait analyser aussi les rapports entre cette interruption des opérations et les problèmes logistiques rencontrés par le massif groupe d'armées centre. L'attaque frontal à Moscou démandait un support conséquent et les problèmes avec les routes, la difficile adaptation des voies ferrées et la conséquente attrition des vehicules (ceux utilisés pour amener le ravitaillement plus que ceux des PzD) imposaient des pauses pour eviter le collapse logistique.

Le PZG Guderian bascule au sud. Donc il est encore un peu vert. Les autres ?
Ensuite, il y a une période boueuse de mi-septembre à fin octobre env dans le secteur centre/nord. Sinon sur juillet/août, les soviétiques attaquent fortement dans la zone de Smolensk.

La progression logique coté teutons c'est :
-axe 1 : Brest, Minsk, Smolensk puis vyazma et Bryansk et enfin Moscou
- axe 2 : Belostok, Vilnius, Dvinsk, Velikie luki, Rjev puis Moscou.

Les protections de flanc:
- le volkhov, lac Ilmen, le valdaï au nord
- les marais, la ligne gomel- Briansk voire Orel ou plus serrée gomel-Briansk-Toula- Riazan au sud.

La protection au sud dépend de l'avance du GA sud. La tenue de Kiev voire une ligne de défense sur le Dniepr serait un plus.

Ce résumé me semble bon ; en outre, ça me donne des idées pour les jeux informatiques

Allalalai a écrit:

Ce résumé me semble bon ; en outre, ça me donne des idées pour les jeux informatiques

En fait au sud, tout dépend de l'attitude du soviétique. Il peut céder du terrain et du biffin pour créer à l'est du Dniepr, une ligne défensive et une force motorisée substantielle pour contre-attaquer le coin teuton central.

Sinon; même avec un décalage calendaire, ce sera chaud à vyazma et Briansk.

Ce coup-ci, au lieu de mettre mes blindés sur tout le front, je vais tous les concentrer au Nord

Allalalai a écrit:

Ce coup-ci, au lieu de mettre mes blindés sur tout le front, je vais tous les concentrer au Nord

Heulà le Zoulou! Le front de l'est c'est simple et compliqué !

Tout d'abord, il faut examiner la carte et les liaisons ferroviaires pour le ravitaillement. Comme par hasard, on découvre que les nœuds importants ont de sévères bastons : le défenseur tient le nœud pour couper et affaiblir le potentiel de l'attaquant.

Ensuite la géographie : les marigots du pripet coupent en 2 le secteur d'attaque initial. Seuls les biffins et les canassons y sont efficaces. Donc les motorisés contournent.

Au sud, il y a le Dniepr, une barrière sous évaluée dans sa partie aval (3km de large !). Sinon pas mal de fleuves nord/sud qui peuvent faire des lignes de défense intermédiaires mais souvent insuffisantes. Bref un quasi tapis de billard jusqu'à Astrakan.

Au nord c'est plus complexe :

- jusqu'à Smolensk pas d'obstacles majeurs. Plus au nord la zone velikie luki -Rjev est à la lisière des zones forestières/accidentées/marécageuses du nord. Pour lancer une offensive à partir de Smolensk et velikie luki, établir un dépôt  à vitebski avec des liaisons ferroviaires sures, est recommandé. Il faut bien sur se garder des sortie du pripet dès Gomel
- Plus au nord, un obstacle : le lac peipous qu'il faut passer par le nord t/ou par le sud. En général, le soviétique peut tenter quelque chose vers Pskov. Plus à l'est c'est la ligne volkhov, Ilmen, Lovath et le valdai : terrains pourris pour biffins et cavaliers. En cas de siège de Leningrad, il y a la zone orientale entre Leningrad et le volkhov et la ligne ferroviaire qui passe à  mga.

En fait, la zone du groupe d'armée nord, passé le lac pepious est plus propice pour les panzergrenadiere div que pour les panzerD pures et dures.

Enfin il y a la météo :

mars-avril : rapoutitsa
mai- septembre : chaud sec
octobre : rapoutitsa
novembre-décembre : gel neige
janvier février : neige

c'est à moduler plus au sud mais cela donne la tendance d'une année.

cruchot a écrit:

Le PZG Guderian bascule au sud. Donc il est encore un peu vert. Les autres ?.

Non, mais le basculer sur le sud n'amène pas de contraintes logistiques importantes

cruchot a écrit:

Ensuite, il y a une période boueuse de mi-septembre à fin octobre env dans le secteur centre/nord. Sinon sur juillet/août, les soviétiques attaquent fortement dans la zone de Smolensk.
.

Notamment du Sud en effet ce qui montre bien où étaient l'essentiel des forces mécanisées

cruchot a écrit:

La progression logique coté teutons c'est :
-axe 1 : Brest, Minsk, Smolensk puis vyazma et Bryansk et enfin Moscou
- axe 2 : Belostok, Vilnius, Dvinsk, Velikie luki, Rjev puis Moscou.

.

L'axe 2 ne correspond à aucun grand axe de communication, gros souci pour la logistique. Ceux qui ont déjà roulé sur un axe secondaire russe savent de quoi je parle    

cruchot a écrit:

Les protections de flanc:
- le volkhov, lac Ilmen, le valdaï au nord
- les marais, la ligne gomel- Briansk voire Orel ou plus serrée gomel-Briansk-Toula- Riazan au sud.
La protection au sud dépend de l'avance du GA sud. La tenue de Kiev voire une ligne de défense sur le Dniepr serait un plus.

La prise de Kiev est justement ce qu'on fait les Allemands à la fin de l'été avant de lancer leur offensive sur Moscou   

Citation :

L'axe 2 ne correspond à aucun grand axe de communication, gros souci pour la logistique.

Les teutons devant retaper les voies, cela pouvait s'arranger. En prime l'intensité de la circulation n'avait rien à voir avec celle d'un WE du 14/7 Gare de Lyon.

Citation :

La prise de Kiev est justement ce qu'on fait les Allemands à la fin de l'été avant de lancer leur offensive sur Moscou

Dans mon analyse c'est juste un bonus.

Sinon, on prend la manœuvre historique sans la balade à Rostov (arrêt sur le Dniepr !?) et Typhon max. Arrêt à Rjev, Briansk, vyazma; on fortifie les positions et une réserve mobile est créée. Dans le même temps, on fait monter les caleçons et les chaussettes de laine et autres pelisses en 1ère ligne (un gros stock avait été pris à l'armée française). Accessoirement, on attaque Leningrad et pousse un peu vers l'est au sud du Ladoga pour couper la voie ferrée de Mourmansk.
En parlant de la voie ferrée de Mourmansk, cela me fait penser à "renard argenté" peu simulé.

Dans son ouvrage sur la guerre à l'Est, Paul Carell raconte que Staline avait déclaré à un interlocuteur occidental que si les Allemands prenaient Moscou l'Armée rouge devrait se replier derrière la Volga.

Dans le cadre d'un jeu, il serait bon que des inconnues soient mises en place : déploiement des forces des deux camps - et notamment des blindés, et objectifs exacts ( donner des options comme dans le jeu 1940 ).

Jojo67 a écrit:

Dans son ouvrage sur la guerre à l'Est, Paul Carell raconte que Staline avait déclaré à un interlocuteur occidental que si les Allemands prenaient Moscou l'Armée rouge devrait se replier derrière la Volga.

Raymond Cartier, dans son pavé sur la 2ème GM, pointe surtout le "coup d'état " de novembre ou octobre 41. Les instances politiques ou ce qui en reste après les purges sont expédiées dans l'Oural. Staline reste seul maître à bord avec la stavka et les généraux. Dès lors, le poids politique de la chute de Moscou devient relatif. C'est un peu "papa Joe" et les tontons macoutes. Donc tout est possible.

En peu en marge du sujet, j'ai tjrs été étonné que les dirigeants soviétiques post guerre étaient tous d'anciens commissaires politiques archi macqués avec les galonnés croulant sous les breloque. Il a fallut attendre l'extinction de l'espèce pour que cela change ... un peu

cruchot a écrit:

Jojo67 a écrit:

Dans son ouvrage sur la guerre à l'Est, Paul Carell raconte que Staline avait déclaré à un interlocuteur occidental que si les Allemands prenaient Moscou l'Armée rouge devrait se replier derrière la Volga.

Raymond Cartier, dans son pavé sur la 2ème GM, pointe surtout le "coup d'état " de novembre ou octobre 41. Les instances politiques ou ce qui en reste après les purges sont expédiées dans l'Oural. Staline reste seul maître à bord avec la stavka et les généraux. Dès lors, le poids politique de la chute de Moscou devient relatif. C'est un peu "papa Joe" et les tontons macoutes. Donc tout est possible.

En peu en marge du sujet, j'ai tjrs été étonné que les dirigeants soviétiques post guerre étaient tous d'anciens commissaires politiques archi macqués avec les galonnés croulant sous les breloque. Il a fallut attendre l'extinction de l'espèce pour que cela change ... un peu

Euh il connaissait rien à l'URSS Raymond Cartier?
        Car laisser suggérer que Staline reste seul maître à bord après novembre 41 alors qu'il l'est déjà depuis les années 30 c'est à mourir de rire ...
Qu'il ait su à la différence de son adversaire moustachu, écouter ses généraux quand il le fallait est autre chose.

cruchot a écrit:

Citation :

L'axe 2 ne correspond à aucun grand axe de communication, gros souci pour la logistique.

Les teutons devant retaper les voies, cela pouvait s'arranger. En prime l'intensité de la circulation n'avait rien à voir avec celle d'un WE du 14/7 Gare de Lyon.

[.

A voir quand même, car le souci de l'Allemagne c'est quand même le manque de moyens logistiques et il y a une différence entre retaper des voies et crée un axe logistique majeur.
Ne pas oublier que du fait de l'indépendance des pays Baltes dans l'entre -deux-guerres il n'y avait pas de réseau de transport transfrontalier dans le Nord. La plus grande partie passe par Moscou.
L"'autoroute" Moscou-Smolensk-Varsovie" est le seul vrai axe au nord du Pripiet

cruchot a écrit:

Sinon, on prend la manœuvre historique sans la balade à Rostov (arrêt sur le Dniepr !?) et Typhon max. Arrêt à Rjev, Briansk, vyazma; on fortifie les positions et une réserve mobile est créée. Dans le même temps, on fait monter les caleçons et les chaussettes de laine et autres pelisses en 1ère ligne (un gros stock avait été pris à l'armée française). Accessoirement, on attaque Leningrad et pousse un peu vers l'est au sud du Ladoga pour couper la voie ferrée de Mourmansk.
En parlant de la voie ferrée de Mourmansk, cela me fait penser à "renard argenté" peu simulé.

L'idée d'un arrêt pour se fortifier est très bonne. Mais oublie juste l'aspect politique: Hitler veut sa victoire rapide. Un paramètre à intégrer dans toute simulation. Mais comment sans obliger le joueur à refaire exactement les mêmes erreurs, ça reste un challenge... 

capitainestark a écrit:

cruchot a écrit:

le joueur allemand doit pouvoir
Sinon, on prend la manœuvre historique sans la balade à Rostov (arrêt sur le Dniepr !?) et Typhon max. Arrêt à Rjev, Briansk, vyazma; on fortifie les positions et une réserve mobile est créée. Dans le même temps, on fait monter les caleçons et les chaussettes de laine et autres pelisses en 1ère ligne (un gros stock avait été pris à l'armée française). Accessoirement, on attaque Leningrad et pousse un peu vers l'est au sud du Ladoga pour couper la voie ferrée de Mourmansk.
En parlant de la voie ferrée de Mourmansk, cela me fait penser à "renard argenté" peu simulé.

L'idée d'un arrêt pour se fortifier est très bonne. Mais oublie juste l'aspect politique: Hitler veut sa victoire rapide. Un paramètre à intégrer dans toute simulation. Mais comment sans obliger le joueur à refaire exactement les mêmes erreurs, ça reste un challenge... 

Tout le problème du wargame est là. S'il va trop loin dans la reproduction des événements historiques il perd son intérêt, s'il ne va pas assez loin il s'éloigne des contraintes historiques et il perd son intérêt aussi. Pour moi il doit non pas reproduire les événements historiques mais les conditions initiales de la campagne ou de la bataille: terrain, dispositif initial des deux belligérants, qualité et quantité des troupes, météo, valeur des généraux etc. Pour le cas de Barbarossa, les conditions initiales étant posées, le joueur allemand doit pouvoir faire ce qu'il veut à partir du 22 juin. Privilégier Moscou ou pas. Sinon à quoi bon?