Du système d'ordres dans les règles "1859/64", "1866" et "1870"

Je viens d'acquérir ces trois livrets de règles.
En plus d'être une formidable base de données, le système de jeu est assez intéressant...

Le système d'ordres me surprend un peu cependant.

Voici une description du système :
Pour qu'un ordre soit accepté, un D10 est lancé et le résultat doit être inférieur à la qualité du leader réceptionnaire.
Un ordre ne peut être donné qu'aux généraux de brigade (échelon hiérarchique le plus bas) dont la qualité est comprise entre 5 et 8 (mauvais à excellent).
Si le passage de l'ordre est un échec, on relance le D10 (0 = 10) mais en rajoutant à la qualité du brigadier la qualité de son divisionnaire (si il est à distance de commandement) dont la valeur est comprise entre 1 et 4... mais aussi du général de corps (si il est aussi à distance de commandement) dont la valeur est également comprise entre 1 et 4.
Le total des valeurs ne peut dépasser 9, donc un ordre a au minimum 1 chance sur 10 et au maximum 5 chances (si le brigadier est nul et esseulé) sur 10 de ne pas passer.

Ce qui me surprend :
1/ l'importance énorme donnée aux brigadiers. Les autres leaders ne servent que de bonus et je trouve leur rôle très (trop) modeste dans ce système.
2/ la très (trop) grande chance qu'un ordre passe sans problème si les leaders sont bien positionnés et l'armée bien organisée sur le champs de bataille.

Qu'en pensez vous ?
Mon étonnement est-il normal selon vous, historiquement parlant ?

ça a l'air facile en effet !

quelle est l'échelle de temps ?
est ce que les divisionnaires/chefs de corps donnent leur bonus à tous leur subordonnés ou bien sont ils limités à une certaine quantité par tour ?
est ce un jet d'acceptation d'ordre (un fois réussi c'est ok jusqu'à changement d'instruction) ou bien est ce un 'jet d'efficacité' qui demande à être réussi à chaque tour (auquel cas les bonus de chef deviendraient essentiels) ?

Faudrait définir la notion d'acceptation.

Que les ordres aient de grandes chances de passer ne me choque pas, je vois mal un officier refuser facilement d'exécuter un ordre de son supérieur à cette époque.

j'avais envie de jeter un coup d'oeil à cette règle. C'est quoi l'échelle ?

Voici la description de la règle "1866", dernière née de la série et donc avec des corrections par rapport à "1859" et "1870":
http://www.mediaevalmisc.com/gtr/1866.htm

Un tour = 30'
Un Inch = 100m (pour l'échelle 1).
Une base (3cm) = 1 bat ou 2 esc ou 1 bat (pour l'échelle 1).

fvm a écrit:

est ce que les divisionnaires/chefs de corps donnent leur bonus à tous leur subordonnés ou bien sont ils limités à une certaine quantité par tour ?
est ce un jet d'acceptation d'ordre (un fois réussi c'est ok jusqu'à changement d'instruction) ou bien est ce un 'jet d'efficacité' qui demande à être réussi à chaque tour (auquel cas les bonus de chef deviendraient essentiels) ?

Il y a trois ordres activables :
- Mouvement (jusqu'à proximité de l'ennemi)
- Charge (jusqu'au contact avec l'ennemi)
- Reformation (pour réorganiser les troupes)
Sans un de ces 3 ordres, les unités peuvent tout de même tirer, s'orienter, changer de formation, contre-charger et même charger si à moins de 300m de l'ennemi.

Les ordres activables sont générés à chaque tour sur une base d'un ordre au choix par brigade.
Un même ordre peut rester en vigueur plusieurs tours et reste effectif tant que l'unité n'atteint pas son objectif, n'entre pas au contact de l'ennemi ou ne reçoit pas un autre ordre. Ces ordres n'entrent pas en compte dans le décompte des ordres donnés en début de tour.
Un ordre peut être donné à une division, une brigade, un régiment ou à un bataillon.

Un ordre non activé ce tour est laissé pour le tour suivant. Si il n'est pas activé le second tour, il est supprimé.

Fred59 a écrit:

Je viens d'acquérir ces trois livrets de règles.
En plus d'être une formidable base de données, le système de jeu est assez intéressant...

Le système d'ordres me surprend un peu cependant.

Voici une description du système :
Pour qu'un ordre soit accepté, un D10 est lancé et le résultat doit être inférieur à la qualité du leader réceptionnaire.
Un ordre ne peut être donné qu'aux généraux de brigade (échelon hiérarchique le plus bas) dont la qualité est comprise entre 5 et 8 (mauvais à excellent).
Si le passage de l'ordre est un échec, on relance le D10 (0 = 10) mais en rajoutant à la qualité du brigadier la qualité de son divisionnaire (si il est à distance de commandement) dont la valeur est comprise entre 1 et 4... mais aussi du général de corps (si il est aussi à distance de commandement) dont la valeur est également comprise entre 1 et 4.
Le total des valeurs ne peut dépasser 9, donc un ordre a au minimum 1 chance sur 10 et au maximum 5 chances (si le brigadier est nul et esseulé) sur 10 de ne pas passer.

Ce qui me surprend :
1/ l'importance énorme donnée aux brigadiers. Les autres leaders ne servent que de bonus et je trouve leur rôle très (trop) modeste dans ce système.
2/ la très (trop) grande chance qu'un ordre passe sans problème si les leaders sont bien positionnés et l'armée bien organisée sur le champs de bataille.

Qu'en pensez vous ?
Mon étonnement est-il normal selon vous, historiquement parlant ?

En fait,
Pour le 1) le système veut peut être simuler le fait qu'en dernier ressort sur le terrain ce sont les brigadiers qui vont donner l'ordre final, le plus adéquat( la bonne formation peut être par exemple? ou le moment exact d'ouvrir le feu, de charger) ) et devoir se coordonner alors que les niveaux supérieurs ne font que superviser plus ou moins à distance: le chef de corps ou le divisionnaire ne monte pas en 1ere ligne peut être à cette période . d'où une décision finale pour le brigadier qui va ou non bien "appliquer" l'ordre qu'il reçoit.
La qualité du divisionnaire apparaissant quand même sous forme de bonus

Pour le 2) quelles sont les distances de commandement?
Mais cela ne semble pas illogique d'obliger les joueurs à garder un minimum de cohérence dans leurs formations et de favoriser celui qui joue en privilégiant la cohésion des unités plutôt que celui qui les éparpille aux quatre coins de la carte(chose trop souvent vue en wargame) .
A toutes les époques (il me semble) c'est plus cohérent une attaque avec des divisions qui gardent leurs forces à proximité qu'en alternant sur la ligne de front des unités appartenant à des formations différentes ce qui pose des problèmes de coordination, de chaine de commandement, d 'approvisionnement etc.;

Quelques précisions sur le système, j'avais fait quelques petites erreurs hier :
Pour qu'un ordre soit accepté, un D10 est lancé et le résultat doit être inférieur à la qualité du leader réceptionnaire.
Un ordre ne peut être donné qu'aux généraux de brigade (échelon hiérarchique le plus bas) dont la qualité est comprise entre 6 et 9 (mauvais à excellent).
Si le passage de l'ordre est un échec, on relance le D10 (0 = 10) mais en prenant en compte cette fois la qualité de son divisionnaire (si il est à distance de commandement = 800m) dont la valeur est comprise entre 1 et 4... ou du général de corps (si il est aussi à distance de commandement = 1200m) dont la valeur est également comprise entre 1 et 4.
Si le divisionnaire ou le général de corps est juxtaposé à l'unité, les qualités des généraux peuvent être additionnées (sachant que le total des valeurs ne peut dépasser 9) et un dé est jeté à nouveau.
Donc un ordre a au minimum 1 chance sur 10 et au maximum 5 chances (si le brigadier est nul et esseulé) sur 10 de ne pas passer.

A noter : si le général de division ou de corps est nécessaire pour l'acceptation d'un ordre, le potentiel de mouvement de l'unité concernée est divisé par deux.

capitainestark a écrit:

Pour le 1) le système veut peut être simuler le fait qu'en dernier ressort sur le terrain ce sont les brigadiers qui vont donner l'ordre final, le plus adéquat, d'où une décision finale pour le brigadier qui va ou non bien "appliquer" l'ordre qu'il reçoit.
Pour le 2) Cela ne semble pas illogique d'obliger les joueurs à garder un minimum de cohérence dans leurs formations et de favoriser celui qui joue en privilégiant la cohésion des unités plutôt que celui qui les éparpille aux quatre coins de la carte(chose trop souvent vue en wargame).

Ok avec tes arguments, bien entendu, mais le système semble ici favoriser les brigades plutôt que les divisions ou les corps d'armée...
Le plus surprenant pour moi, c'est surtout la très grande valeur des brigadiers : un ordre refusé par un brigadier sera en moyenne une exception et, donc, un brigadier peut être très autonome, indépendant et agir esseulé.
Je pensais que, à l'époque, les brigadiers obéissaient beaucoup plus à un ordre donné par le divisionnaire et le gl de corps et que la structure divisionnaire était bien plus importante.
Là, le système donne l'impression que le divisionnaire et le gl de corps n'ont que des rôles de support.
Pas très historique, je pense...

Fred59 a écrit:

Ok avec tes arguments, bien entendu, mais le système semble ici favoriser les brigades plutôt que les divisions ou les corps d'armée...
Le plus surprenant pour moi, c'est surtout la très grande valeur des brigadiers : un ordre refusé par un brigadier sera en moyenne une exception et, donc, un brigadier peut être très autonome, indépendant et agir esseulé.
Je pensais que, à l'époque, les brigadiers obéissaient beaucoup plus à un ordre donné par le divisionnaire et le gl de corps et que la structure divisionnaire était bien plus importante.
Là, le système donne l'impression que le divisionnaire et le gl de corps n'ont que des rôles de support.
Pas très historique, je pense...

ok je comprends mieux en fait.

Tout dépend de ce que le système met derrière le terme non acceptation: cele na signifie peut être pas refus au sens strict du terme mais peut être un délai qui peut représenter divers aleas: la lenteur du brigadier, celle de l'aide de camp qui porte le message, la difficulté pour trouver le brigadier au milieu de ses troupes ou autre...

Par rapport au côté pas très historique, il faudrait voir combien de brigadier sont à 9? Si la norme est de 7 seulement cela laisse quand même près d'une chance sur trois pour que l'ordre soit refusé s'il n'y a pas un général à côté. ce qui fait quand même beaucoup malgré tout.  Bon si par contre la plupart des brigadiers sont à 8 et 9 alors effectivement ça change pas mal la donne? 

Le rôle de support pour le bonus au dé ne simule-t-il pas justement la capacité du divisionnaire à changer plus vite les ordres de ceux qui sont à proximité, pas si illogique? Un divisionnaire donne ses ordres en retrait et ne se préoccupe pas forcement du dispositif tactique de chacune de ses brigades. Un divisionnaire ne peut surement gérer toutes ses brigades instantanément , si on jouait à la division ok pour donner un rôle majeur au divisionnaire. Or ici le dernier niveau à recevoir l'ordre est ici la brigade, il y a une certaine logique que le dé déterminant soit à la brigade. ça permet de résoudre en un sel jet dé plutôt que tirer le dé à chaque niveau (corps, division, brigade)

Bon je dis ça car en 1er empire ça me paraîtrait pas illogique, par contre pour la période de cette règle (1864)je suis une bille     

En effet, sur une échelle de 30' je trouve ça un peu facile. Y a t'il des modificateur en fonction du type d'ordre ?

Par rapport à la remarque de Zarma0007, le terme acceptation qui est fréquemment utilisé m'a toujours paru assez mauvais. En effet, il s'agit moins d'être d'accord ou pas avec son supérieur que d'être capable d'implémenter les instructions données.

Dans la LoB (sécession, MMP) le commandement concerne très majoritairement les généraux de corps et de divisions. Il peut y avoir des détachements de brigade, mais ce n'est pas la norme. Par contre, dans ce système, la qualité du brigadier influence la qualité d'exécution (essentiellement par un jet de dé qui limite les MP dispo pour les brigadiers vraiment mauvais, et aussi par ce que ce sont, en principe, les brigadiers qui ont les meilleurs scores au 'moral' qui donne le bonus de ralliement et d'assaut). Au divisionnaire échoie un autre rôle, celui de 'persister' dans les assauts c'est à dire que c'est sa valeur de commandement qui compte quand il faut déterminer la continuation d'un ordre d'attaque.

Citation :

Par rapport à la remarque de Zarma0007, le terme acceptation qui est fréquemment utilisé m'a toujours paru assez mauvais. En effet, il s'agit moins d'être d'accord ou pas avec son supérieur que d'être capable d'implémenter les instructions données.

"Exécution" semble plus adapté. Cela pue le faux ami Google trad.

cruchot a écrit:

Citation :

Par rapport à la remarque de Zarma0007, le terme acceptation qui est fréquemment utilisé m'a toujours paru assez mauvais. En effet, il s'agit moins d'être d'accord ou pas avec son supérieur que d'être capable d'implémenter les instructions données.

"Exécution" semble plus adapté. Cela pue le faux ami Google trad.

Je réagis sur ce fil avec un peu de retard...   C'est vrai que le terme "accepter" a quelque chose d'irréel. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a jamais eu de discussions entre généraux lors de l'élaboration des plans de bataille bien sûr. Cela pouvait être très animé d'ailleurs! Mais une fois la bataille engagée, on ne discute plus. On exécute du mieux qu'on peut.

Quand on voit le nombre d'insubordinations à Gettysburg par exemple, accepter se défend... mais c'est une armée d'amateurs aussi

Invité a écrit:

Faudrait définir la notion d'acceptation.
Que les ordres aient de grandes chances de passer ne me choque pas, je vois mal un officier refuser facilement d'exécuter un ordre de son supérieur à cette époque.
j'avais envie de jeter un coup d'oeil à cette règle. C'est quoi l'échelle ?

Ce terme "d'acceptation" est en effet absurde. Dans l'Armée on n'accepte pas les ordres de son supérieur, surtout sur le champ de bataille. On exécute, de bonne ou mauvaise grâce, et c'est tout. La discussion peut avoir lieu (et elle a parfois lieu) avant la bataille, lors de l'élaboration des ordres, si le subordonné est présent, mais jamais sur le terrain, sinon c'est le b... garanti. Et on parle d'une époque où la discipline rigide était de mise...

Petit rappel sur une époque pourtant postérieure:
« La discipline faisant la force principale des armées, il importe que tout supérieur obtienne de ses subordonnés une obéissance entière, et une soumission de tous les instants, que tous les ordres soient exécutés littéralement, sans hésitation ni murmure ; l’autorité qui les donne en est responsable et la réclamation n’est permise au subordonné que lorsqu’il a obéi. » — (Extrait du Règlement de Discipline Générale en vigueur de 1933 à 1966)

Perso j'utilise le terme de "validation", qui n'est pas parfait mais je n'ai pas trouvé mieux. Il suggère à la fois la bonne compréhension de l'ordre du chef et l'effort pour traduire cet ordre reçu d'en haut en un nouvel ordre répercuté aux subordonnés.

Santino a écrit:

Quand on voit le nombre d'insubordinations à Gettysburg par exemple, accepter se défend... mais c'est une armée d'amateurs aussi

... Et une guerre civile, et pas une guerre entre nations.

Tiens j'avais pas vu la proposition de Cruchot, "exécution" me plaît bien!
"Validation" peut laisser entendre que le subordonné a un droit de veto sur l'ordre reçu ce qui serait absurde.