bataille époque romaine et bataille moyen age

AMA :
- des unités engagées ne peuvent se désengager que par déroute.
- une unité engagée peut passer par plusieurs états : fraiche, désorganisée, déroutée.
- des unités engagées ne peuvent pas se réorienter tant qu'elles sont engagées sauf partiellement sur l'arrière et prennent les malus pour attaques de flanc et dans une moindre mesure sur l'arrière.
- une unité qui combat sur l'avant et l'arrière devient immobile.

Ca c'est de la question délicate, si seulement on savait...   

Citation :

j'avoue que je voyais un peu ça comme un "combat à mort" pour une unité, même d'élite, une fois qu'elle est engagée

Tout de même, une bataille antique dure fort longtemps, des heures. Or aucun combattant n'a les ressources physiques ou morales pour se battre plus de quelques minutes en continu. Résultat : les lignes d'infanterie ne peuvent rester entremêlées très longtemps, le contact est entrecoupé de pauses pendant lesquelles les combattants restent dans une proximité immédiate. Les combats de cavalerie semblent plus brefs et vicieux, avec rarement une chance de remettre le couvert une seconde fois : le vaincu plie, le vainqueur le poursuit... contre une infanterie statique, ils reviennent souvent plusieurs fois, comme d'ailleurs les chevaliers médiévaux, dans la mesure où le contact reste peu profond tant que la ligne n'a pas rompu.

Citation :

est il réaliste que des unités "n'avancent pas" dans un combat d'unité à unité si l'autre recule

Des unités disciplinées ne suivent pas forcément, surtout si elles ont adopté une formation défensive comme le shieldwall. La cavalerie est très difficile à retenir, de même que les troupes impétueuses ou mal encadrées. Plus tardivement, les cavaliers normands sont tout à fait capables de se retenir, de retraiter en ordre, de faire une retraite simulée ( Hastings n'est pas le seul cas de cette tactique ).

Citation :

est il réaliste dans un combat antique/médiéval que les unités se désengagent d'un combat quand son adversaire direct n'a pas encore craqué

L'infanterie légère oui, une fois son boulot de harassement fini. Mais elle ne s'approche pas au contact pour combattre et ne fait pas partie de l'acies principal : fatiguée ou à cours de traits, elle se coule dans les intervalles ( toutes les armées en laissent, pas seulement les Romains ) pour rejoindre les arrières où son rôle s'arrête normalement.
L'infanterie lourde, plantée à quelques mètres de l'adversaire, je doute qu'elle en soit capable hors légionnaires faisant leur relève ( mais plus probablement à une échelle fine, pas en unités ou lignes entières ). A supposer que l'adversaire laisse faire sans chercher à en tirer avantage, il faut considérer la presse des lignes arrières, de même que leur fragilité morale : non engagés, ne voyant rien de ce qui se passe, les soldats de l'arrière sont pourtant les premiers à se débander quant ils sentent que ça commence à mal tourner ( et pour cause, ils en ont la place eux... ).
La cavalerie peut se désengager de l'infanterie et revenir pour une nouvelle charge.

Citation :

est il réaliste que des unités se "réorientent" alors qu'elles sont déjà au contact?

Mêle chose que pour le désengagement. Dans les deux cas d'ailleurs, une manoeuvre individuelle peut compromettre l'intégrité de la ligne toute entière...

Citation :

Mais en l'état il n'y a pas de désengagement pour être employé ailleurs dans la ligne de bataille ou effectuer un mouvement.

Les unités qui butinent sur le champ de bataille ( dégagement puis réengagement ailleurs, infiltration et pivot sans tenir compte de la proximité d'ennemis frais... ) donnent certes une vision amusante de la bataille, mais qui ne me semble pas très sérieuse.

Je suis tout à fit d'accord avec Santino sur les questions du désengagement et du changment de front posées par Fix.
Dans mon post j'ai bien souligné que la reaction de "réoriententation" que j'ai imaginé ne l'est pas vraiment: il s'agit d'un expédient (une abstraction, bien sûr opinable) nécessaire dans un jeux très simple ou chaque pièce represente une force importante (disons 2 pions pour une légion) pour rendre l'effet de certaines manouvres de reaction à plus petite échelle dont les troupes disciplinées étaient capables (pensez aux manoeuvres complexes prévues dans le Strategikon).

Santino a écrit:

Ca c'est de la question délicate, si seulement on savait...   

Citation :

j'avoue que je voyais un peu ça comme un "combat à mort" pour une unité, même d'élite, une fois qu'elle est engagée

Tout de même, une bataille antique dure fort longtemps, des heures. Or aucun combattant n'a les ressources physiques ou morales pour se battre plus de quelques minutes en continu. Résultat : les lignes d'infanterie ne peuvent rester entremêlées très longtemps, le contact est entrecoupé de pauses pendant lesquelles les combattants restent dans une proximité immédiate. Les combats de cavalerie semblent plus brefs et vicieux, avec rarement une chance de remettre le couvert une seconde fois : le vaincu plie, le vainqueur le poursuit... contre une infanterie statique, ils reviennent souvent plusieurs fois, comme d'ailleurs les chevaliers médiévaux, dans la mesure où le contact reste peu profond tant que la ligne n'a pas rompu.

j'aurais du préciser que je voyais ça comme un combat à mort pour es 2 unités engagées. Si une arrive à vaincre l'autre, la première peut être déliée
ceci dit je me doute que les types en première ligne se font relever régulièrement, mais je pense plutot que c'est un roulement dans l'unité même (sauf si c'est une unité en ordre sérré comme une phalange ou des piquiers. La ça pousse derrière)
alors il y a du mouvement, mais d'hex a hex, si ça fait la centaine de mettre de profondeur je voyait ça comme invisible.

Santino a écrit:

Citation :

est il réaliste que des unités "n'avancent pas" dans un combat d'unité à unité si l'autre recule

Des unités disciplinées ne suivent pas forcément, surtout si elles ont adopté une formation défensive comme le shieldwall. La cavalerie est très difficile à retenir, de même que les troupes impétueuses ou mal encadrées. Plus tardivement, les cavaliers normands sont tout à fait capables de se retenir, de retraiter en ordre, de faire une retraite simulée ( Hastings n'est pas le seul cas de cette tactique ).

la "non poursuite" à hastings n'est elle pas du plutot au fait que les copains d'a coté sont parti prenantes à sa propre défense? chaque type ne verrait que son pote de gauche et celui de droite en un sens ce qui finirai par tenir peu ou prou la ligne. au moins au début, tant que les lignes sont ordonnées.

pour la cavalerie, le back and forth étant son mode de combat traditionnel même à forte échelle (charge, retraite, réorg, charge, ...) je suppose que le traitement est légèrement différent.

Santino a écrit:

Citation :

est il réaliste dans un combat antique/médiéval que les unités se désengagent d'un combat quand son adversaire direct n'a pas encore craqué

L'infanterie légère oui, une fois son boulot de harassement fini. Mais elle ne s'approche pas au contact pour combattre et ne fait pas partie de l'acies principal : fatiguée ou à cours de traits, elle se coule dans les intervalles ( toutes les armées en laissent, pas seulement les Romains ) pour rejoindre les arrières où son rôle s'arrête normalement.
L'infanterie lourde, plantée à quelques mètres de l'adversaire, je doute qu'elle en soit capable hors légionnaires faisant leur relève ( mais plus probablement à une échelle fine, pas en unités ou lignes entières ). A supposer que l'adversaire laisse faire sans chercher à en tirer avantage, il faut considérer la presse des lignes arrières, de même que leur fragilité morale : non engagés, ne voyant rien de ce qui se passe, les soldats de l'arrière sont pourtant les premiers à se débander quant ils sentent que ça commence à mal tourner ( et pour cause, ils en ont la place eux... ).
La cavalerie peut se désengager de l'infanterie et revenir pour une nouvelle charge.

tu tends à coroborer ce que je dit plus tot ici non? sur une unité en ordre serré il est compliqué de retraiter, voir ne couper le contact tant qu'en face ça ne part pas en couille. il y a du mouvement mais interne à l'unité, donc invisible en terme de jeu.

Drustan a écrit:

Je suis tout à fit d'accord avec Santino sur les questions du désengagement et du changment de front posées par Fix.
Dans mon post j'ai bien souligné que la reaction de "réoriententation" que j'ai imaginé ne l'est pas vraiment: il s'agit d'un expédient (une abstraction,  bien sûr opinable) nécessaire dans un jeux très simple ou chaque pièce represente une force importante (disons 2 pions pour une légion) pour rendre l'effet de certaines manouvres de reaction à plus petite échelle dont les troupes disciplinées étaient capables (pensez aux manoeuvres complexes prévues dans le Strategikon).

j'aurais à ce sens tendance à marquer l'unité comme agissant encerclée. Ce qui ne donne pas un bonus à ceux qui attaquent à l'arrière (sauf à la charge) mais plutot une dégradation de la cohésion par la désagrégation des rangs arrières. ou a tous le moins leur réorientation, désorganisant la formation. Elle peut survivre si l'unité a une forte cohésion et si la situation est vite rétablie, mais sinon ça va être coton. ce qui redonne d'ailleurs de l'intéret à mettre à la période romaine une cavalerie sur l'arrière. pas beaucoup d'intéret par le manque de punch de cette cavalerie sans étrier et pas souvent très lourde, au moins pour la période classique, mais apportant une baisse de cohésion à l'unité encerclée qui la fera craquer bien plus vite.

je préfererai ça à du pivot d'unité visible sur le champs de bataille en tout cas.

par contre, hors charge, une unité non au contact de l'ennemi devrait se réorganiser rapidement une fois le premier choc passé (si elle tient) sur son arrière non?

Citation :

Tout de même, une bataille antique dure fort longtemps, des heures. Or aucun combattant n'a les ressources physiques ou morales pour se battre plus de quelques minutes en continu.

100% d'accord, ayant pratiqué l'escrime pendant pas mal d'années, je témoigne qu'on ne peut pas ferrailler pendant des plombes. 20mn c'est crevant. Maintenant on a aucune donnée précise concernant la durée des corps à corps.
Il est très probable qu'avant l'engagement proprement dit, il y avait une période d'intimidation, les deux lignes restant à distances respectables, même après disparition des psiloi en tant que ligne de bataille avancée. D'ailleurs, il est très possibles que ces derniers faisaient des incursions pour agacer l'adversaire.

Citation :

Résultat : les lignes d'infanterie ne peuvent rester entremêlées très longtemps, le contact est entrecoupé de pauses pendant lesquelles les combattants restent dans une proximité immédiate.

Là Groucha, je diverge. Si tu prends mon interprétation de l'organisation du commandement des phalanges, manipules et cohortes en colonnes et non en lignes : lochos est une file verticale, les troupes tournaient dans la profondeur et ce n'étaient pas tjrs les mêmes qui étaient en premières ligne. Dans ce système, un troupier combat 10mn et se repose 20 à 30mn avant de combattre à nouveau.
En plus le replis n'est pas une marche en arrière, mais l'absence de progression des files : le rang n qui devient le premier reste en place. Ce mode de remplacement permettrait à une phalange de disposer d'un peu d'espace pour reprendre de l'élan ou à des légionnaires de balancer quelques pila.

Citation :

tu tends à coroborer ce que je dit plus tot ici non? sur une unité en ordre serré il est compliqué de retraiter, voir ne couper le contact tant qu'en face ça ne part pas en couille. il y a du mouvement mais interne à l'unité, donc invisible en terme de jeu.

Oui, on peut considérer cela en "continu" en termes de jeu.

Citation :

les troupes tournaient dans la profondeur et ce n'étaient pas tjrs les mêmes qui étaient en premières ligne

Mais pas toutes, il faut une organisation pour que ça marche de façon aussi "huilée"

Fix a écrit:

je préfererai ça à du pivot d'unité visible sur le champs de bataille en tout cas.

Oui, c'est une bonne solution, mais je prèfère toujours éviter les marqueurs. En plus, puique je pense à un systeme où les combats sont résolu un contre un, je voulais disitnguer l'attaque de flanc porté pas l'unité active et la menace portée par une autre unité ennemie non activée. On réagit à la première et pas à la seconde.

Fix a écrit:

par contre, hors charge, une unité non au contact de l'ennemi devrait se réorganiser rapidement une fois le premier choc passé (si elle tient) sur son arrière non?

Mais en ce cas on lui ferait changer d'orientation? Pourtant les romains utilisaient aussi une formation à double front (difalangia).

cruchot a écrit:

Il est très probable qu'avant l'engagement proprement dit, il y avait une période d'intimidation, les deux lignes restant à distances respectables, même après disparition des psiloi en tant que ligne de bataille avancée. D'ailleurs, il est très possibles que ces derniers faisaient des incursions pour agacer l'adversaire.

Tout en manquant de ton experience pratique, celle-ci est exactment mon image de la bataille antique. Des phases de choc/combat, souvent au niveau de petites unités, entrecoupées de pauses ou phases de jet ou d'escarmouche (où peuvent rentrer en jeu des fantassins légers). Le rôle des leaders des petites unités (chef de guerres, centurions) était essentiel pour déterminer l'agressivité, la cohésion et les moral de ces petites unités dont les succès ou la débacle locale pouvait se repercuter sur l'ensemble de la ligne de bataille.
Intéressante aussi ta vision du remplacement des lignes. Je crois néanmoins que cette turnation était pratiquable surtout pendant les phases de "relâchement du contacte". Autement toute imperfection des mouvements risquait de fragiliser la formation.
En outre je crois que souvent (et surtout dans les armées moins organisées) il y avait dans chaque groupe des combattants "de 1ère classe" mieux préparés et équipés qui prenaient sur eux une partie plus grande de l'effort directe, tandis que d'autres, moins préparés, étaient engagés surtout dans les rangs de support (utilisant aussi des armes de jet).

cruchot a écrit:

Si tu prends mon interprétation de l'organisation du commandement des phalanges, manipules et cohortes en colonnes et non en lignes

Très intéressant. C'est une question sur laquelle j'ai réflechi moi aussi et dont on parle peu. D'ailleurs la cohorte est formée à l'origine par un manipule pour chaque ligne. Donc par exemple faudrait-il abandonner l'image commune d'un triplex acies après Marius (4 cohortes en première ligne, 3 en deuxième et troisième) et imaginer dix cohortes l'une à côté de l'autre mais chacune sur trois lignes?

Citation :

D'ailleurs la cohorte est formée à l'origine par un manipule pour chaque ligne. Donc par exemple faudrait-il abandonner l'image commune d'un triplex acies après Marius (4 cohortes en première ligne, 3 en deuxième et troisième) et imaginer dix cohortes l'une à côté de l'autre mais chacune sur trois lignes?

Rien ne permet de le penser, du moins en tant que tactique systématique. Les cohortes ont bien un triplex acies interne cela dit.

Citation :

Le rôle des leaders des petites unités (chef de guerres, centurions) était essentiel pour déterminer l'agressivité, la cohésion et les moral de ces petites unités dont les succès ou la débacle locale pouvait se repercuter sur l'ensemble de la ligne de bataille.

Ce n'est pas pour rien que les exploits des centurions sont sans cesse valorisés par César 

Santino a écrit:

Citation :

les troupes tournaient dans la profondeur et ce n'étaient pas tjrs les mêmes qui étaient en premières ligne

Mais pas toutes, il faut une organisation pour que ça marche de façon aussi "huilée"

Quand on voit l'encadrement d'un syntagme, cela patauge dans l'huile. Cela devait être semblable chez les romains.

En plus, on peut admettre une meilleure protection pour les premières lignes lors du/des premiers chocs (cuirasse, maille,casque, ...). Ensuite c'est plus le moral qui va jouer.

http://www.peplums.info/images/23alex/23.07-7482.jpg

Sur les schémas ci-dessus,

la première vue de haut est offensive et permet le système de rotation. Les sarisses des 4ème et 5ème rangs couvrent la manœuvre.
La seconde est défensive et attend le choc pour faire des brochettes.

D'abord tout ceci est théorique. Surtout, il n'en reste pas moins que la vaste majorité des troupes antiques et médiévales est sans doute incapable de faire ce genre de choses dans le feu de l'action.

Complètement néophyte en ce domaine, je n'ai pas entendu parler des pertes cependant.

20 minutes de combat est long a endurer mais peut-on réellement survivre 20 minutes ?

La rotation ne se limiterait pas en fait qu'à alimenter la première ligne en troupes fraîches en remplacement des morts et des blessés ?

Flaf a écrit:

Complètement néophyte en ce domaine, je n'ai pas entendu parler des pertes cependant.

20 minutes de combat est long a endurer mais peut-on réellement survivre 20 minutes ?

La rotation ne se limiterait pas en fait qu'à alimenter la première ligne en troupes fraîches en remplacement des morts et des blessés ?

Pour la question des pertes, je vais prendre le cas de cynoscephales où les romains reconnaissent 700 morts soit 2% des troupes engagées alors qu'ils se sont pris les phalanges de plein fouet. Les macédoniens en paument 13 000 dont 8 000 tués soit respectivement 50% et 35% des troupes.

Même type d'affrontement à héraklée, là les romains y laissent 9 000 hommes 25% des troupes dont 7 000 tués 20% des troupes. En face c'est 4000 tués soit 13% des troupes.

Je ne parle pas des blessés, car seuls les blessés graves étaient achevés ou mourraient de leurs blessures.

La différence entre les 2 batailles, s'explique par la manœuvre de flanc dans la première et la présence de cavalerie dans la seconde qui se charge des fuyards.

On peut dire que le choc et les tirs vont provoquer des pertes de l'ordre de 10% à 15% des troupes. La fuite et l'encerclement fera le reste selon la situation des vainqueurs.

En médiéval, c'est souvent pire car on a tendance à trucider tout ce qui ne peut être rançonné.

(Mes excuses pour ce déterrage de topic en règle, mais la discussion est passionnante)

Avez-vous testé Flowers of the Forest, un jeu de Battles Mag ? Les formations sont ultra rigides, avec des ordres contraignants, et la plupart des points abordés ci-dessus sont respectés : rupture d'un coup de la formation, ordres contraignants, pas de désengagement sauf pour la cavalerie légère. Il n'y a que quelques types de troupes, donc on peut considérer que chaque type de duel est traité différemment (matrice), et à l'intérieur de chaque type, il y a des bonus/malus de détail. En gros, la cavalerie charge et se désengage, l'infanterie contacte et combat jusqu'à la rupture. Dans l'infanterie, les armes d'hast sont supérieures aux épées, et les épées aux piques (sauf contre la cavalerie). Enfin, pour tous, les nobles sont mieux protégés que les sergents.

De mon point de vue, le jeu est brillant. Il manque un peu de décision pour le joueur, mais en version antique, avec des possibilités de manœuvre accrues, ça peut améliorer cet aspect.