Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?

Allalalai a écrit:

Y'a un truc que je pige mal ; avec leur potentiel industriel, pourquoi les US ne produisent pas de meilleurs chars que les chars allemands ?

Ce n'est pas parce que tu as bcp d'usines que tu as de bons bureaux d'étude.

Donc en clair on a une supériorité technologique des All sur les US ? Si oui, toute la guerre ou juste pour les chars ?

Allalalai a écrit:

Donc en clair on a une supériorité technologique des All sur les US ? Si oui, toute la guerre ou juste pour les chars ?

Hum... Je ne dirais pas les choses comme ça, c'est trop global, car c'est vrai pour les chars mais pas pour les radars par exemple, les Alliés étant capables de les miniaturiser pour les monter sur avions et pas les Allemands. Idem pour les métaux entrant dans la conception des turbo-compresseurs d'avions qui sont de meilleure qualité chez les Américains, alors que les Allemands sont obligés de passer par des injections de mélange eau-méthanol dans les moteurs d'avions de chasse pour leur permettre de garder leurs performances à haute altitude.
Les Alliées dominent pour ce qui est des bombardiers lourds.
N'oublions pas le domaine de la cryptographie où les Alliés ont eu le dessus globalement.

Par contre les Allemands sont en avance pour les chars, les avions à réaction, les fusées (V1, V2).

Allalalai a écrit:

Donc en clair on a une supériorité technologique des All sur les US ? Si oui, toute la guerre ou juste pour les chars ?

Les chars allemands sont de qualité mais hyper fragiles niveau entretien, avec des modèles multiples et mobilisent de nombreuses ressources pour être produits.... qui auraient surement pu être mieux utilisées (en produisant des chasseurs de chars par ex)
Les systèmes de visées US et de tourelles valent largement ceux des Allemands et au final le système de production est bien plus efficace en fait.

Oui la disponibilité des tigres et panthères est une calamité...

Au niveau concours Lépine, les teutons gagnent haut la main (je vais faire un sujet dans la rubrique délires).

Pour les optiques de tir
La fiab des panthères et tigres OK,
Les turbos faut voir avec les big bad wulf.
Pour les radars embarqués, certes les alliés ont un avantage dans le domaine de la contre-mesure ce qui n'empêche pas Schnaufer d'envoyer 121 coucous au tapis dont au moins 111 viermot soit près de 1000 types !

Sinon coté US comme soviet, la rationalisation de la production privilégiant la quantité est de règle. La qualité est un concept japonais bien plus tardif.

Un paradoxe dès 1939, est l'utilisation par les anglais et les français de leurs flottes de bombardiers de nuit sur la Ruhr, action plus efficace que le largage de tracts sur Berlin.

En farfouillant, j'ai découvert que Messerschmitt avait magouillé comme pas possible entre autres, au détriment de Dornier pour le Pfeil vs le Me262. Cela prouve que les intérêts persos dominaient car les 2 coucous ne sont pas totalement concurrent mais Messerschmitt voulait rafler tout le budget pour la grandeur du Reich comme il se doit !

Où les jeux trouvent-ils leurs chiffres pour déterminer les productions des pays, leurs armées, leur puissance militaire...

Allalalai a écrit:

Où les jeux trouvent-ils leurs chiffres pour déterminer les productions des pays, leurs armées, leur puissance militaire...

Il faut fouiner.

Wiki donne pas mal d'infos. Par contre sur les politiques de production c'est plus faible, j'avoue être tombé par hasard sur des rapports de l'époque.

A titre d'exemple, un papier imbuvable sur la politique aéronautique de la France qui explique comment s'organise la production des D520 choisi comme chasseur de ref de l'armée de l'air par rapport aux prods en cours. C'est très instructif, pénible à lire, ensuite il faut en faire la transcription en termes de jeu.

Pour la 2èmeGM, mes recherches m'ont conduit à la conclusion que presque tout était sur la planche à dessin en 39-40 ou en cours d'essais.

Comment fait-on pour savoir le nombre maximum de soldats que peut fournir une nation ?

A partir des pyramides d'âges

http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=ir-sd19992006&page=irweb/sd19992006/dd/html/p1940.htm

cruchot a écrit:

A partir des pyramides d'âges

http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=ir-sd19992006&page=irweb/sd19992006/dd/html/p1940.htm

et à voir ce que cela donne en termes de mobilisés réels sur le front compte tenu des besoins de l'arrière, des services etc....

cruchot a écrit:

A partir des pyramides d'âges

http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=ir-sd19992006&page=irweb/sd19992006/dd/html/p1940.htm

Je ne suis pas sûr qu'on ait la pyramide des âges de tous les pays impliqués dans la 2GM....

cruchot a écrit:

Au niveau concours Lépine, les teutons gagnent haut la main (je vais faire un sujet dans la rubrique délires).

Pour les optiques de tir
La fiab des panthères et tigres OK,
Les turbos   faut voir avec les big bad wulf.
Pour les radars embarqués, certes les alliés ont un avantage dans le domaine de la contre-mesure ce qui n'empêche pas Schnaufer d'envoyer 121 coucous au tapis dont au moins 111 viermot soit près de 1000 types !

Sinon coté US comme soviet, la rationalisation de la production privilégiant la quantité est de règle. La qualité est un concept japonais bien plus tardif.

Pour les ,radars embarqués Doenitz a mis un temps fou à comprendre que les Alliés avaient des radars centimétriques sur leurs avions de patrouille maritime. Mais tu as raison pour les chasseurs de nuit allemands, je les avait oublié ceux-là...  

Pour les turbocompresseurs, General Electric aux USA, a réussi à faire celui du P47 grâce à des progrès notables dans la résistance à la chaleur des alliages spéciaux, ce que les Allemands n'ont pu faire, mais aussi parce que leur essence avait un indice d'octane plus bas. D'où l'utilisation par ces derniers des injections d'eau et de produits divers (azote de mémoire) pour booster leurs chasseurs à haute altitude, là où la raréfaction de l'air fait baisser la puissance des moteurs d'avions.

Santino a écrit:

Oui la disponibilité des tigres et panthères est une calamité...

Concernant l'histoire des galets en quinconce qui bloquaient avec la neige, la boue + le gel nocturne, une solution drastique fut trouvée. Les tankistes enlevaient le rang extérieur de galets. Ceci permettait de nettoyer en partie le roulement et d'éviter les problèmes de gel sans trop pénaliser la dynamique du char. D'ailleurs, ce rang extérieur fut supprimé dans les dernière séries.

Coté Guderian, il souhaitait surtout une amélioration allemande du T34 : tous ses avantages moins ses défauts. Le panther ne répondait pas vraiment au cahier des charges.

Citation :

Je ne suis pas sûr qu'on ait la pyramide des âges de tous les pays impliqués dans la 2GM...

Pour les pyramides d'âges des pays d'Europe, celles de la France, du reich, la Grande Bretagne, l'Italie et les USA voire les pays scandinaves doivent se trouver. C'est moins évident pour la Pologne, la Grèce, la Yougoslavie, la Hongrie, la Bulgarie et la Roumanie. Quant à celles de l'URSS, elles sont trouvables mais fausses !

En 1943 certainement pas.
En 1942 non plus.
Mais en 1941, oui, elle (en fait il, Hitler) aurait pu prendre des décisions différentes qui aurait pu changer entièrement la configuration de la Seconde guerre mondiale et lui permettre de ne pas perdre la guerre.

En premier, le respect du pacte de non agression avec l'URSS:
La très grande majorité des pertes en hommes et matériels est due au Front de l'EST.
Le débarquement en Normandie face à une Werchmacht globalement intacte n'aurait pas été envisageable.
Quand on voit les difficultés rencontrées en Juin et juillet 44 face à cette dernière essorée par 3 années de guerre totale menée à l'Est, on ne peut que "remercier" le 3e Reich pour ses erreurs stratégiques.
Vraisemblablement, l'Allemagne aurait conservé l'essentiel de ses conquêtes, je vois mal les USA lancer des bombes nucléaires sur Berlin pour obtenir un retrait des armées allemandes de France, de Belgique de Hollande et de Grèce.

Il a été avancé l'hypothèse d'un plan d'invasion par l'URSS, "contrarié" par Barbarossa.
Ecrit en pleine guerre froide, cela me parait invraisemblable.

Quant à une attaque des soviets en 43 ou 44, sur une carte de wargame cela peut se jouer mais c'est mal connaître les capacités réelles de l'Armée Rouge.
Il lui fallut 3 années de guerre pour se forger les compétences opérationnelles et tactiques
suffisantes pour réussir (mi 44 et début 45) face à une armée allemande exangue.

La chance des pays démocratiques fut que la vague militaro allemande se soit déversée à l'Est au lieu de se contenter de conserver prudemment ses conquêtes.
Les 28 millions de morts soviétiques dont près de 4 millions de citoyens soviétiques juifs, furent le terrible prix payé pour notre liberté.

Je pense que cette guerre s'est jouée sur ce coup de dés.
Nous avons aujourd'hui la certitude que l'Allemagne ne pouvait pas gagner, illusion de perspective car nous voyons la guerre "préventive" d'Hitler à l'URSS comme un fait inévitable, dans l'ordre des choses.

Si Hitler ne fait pas Barbarossa c'est clair que la guerre ne prend pas fin en 1945. Surtout que dans ce cas là, les sous-marins allemands de type XXI et XXIII finissent par entrer en action et relancent l'efficacité de la guerre sous-marine, ce qui sécurise le glacis protecteur océanique du Reich. Le Me 262 entre aussi en action en nombre mais les Alliés ont aussi des avions à réaction capables d'entrer en action courant fin 1945 ce qui équilibre pour la chasse mais pas pour les bombardements au-dessus de l'Allemagne qui deviennent très dangereux voire problématiques. Il y a aussi les bombardements par V1 et V2. Les V2 sont disponibles trop tard dans la réalité historique mais dans cette hypothèse-ci ils auraient pu saturer les ports anglais et empêcher la concentration de navires pour un débarquement.
Ceci dit il faudrait voir l'évolution de l'autre côté...

Après il reste le problème des relations germano-russes. Pendant combien de temps ces deux prédateurs qu'étaient Hitler et Staline auraient-ils pu coexister avec une frontière commune en Pologne sans chercher à trancher la question de savoir qui est le boss en Europe? Surtout que Staline a intérêt à attaquer tant que les Allemands ont les Anglo-saxons sur le dos à l'Ouest.

Et surtout, pendant combien de temps l'URSS n'aurait-elle pas attaqué l'Allemagne. Sur certains jeux, dès mi-1942 l'Allemagne se fait attaquer et c'est assez compliqué de soutenir l'effort russe.
C'est une question qui m'intéresse bp.

Je ne vois pas Staline bouger offensivement et de son plein gré avant longtemps... trop content de profiter du pacte pour se renforcer, le gars !
Une offensive russe en 42 ou même 43, je trouve ça très improbable contre une Allemagne qui ne serait pas aux abois.

En effet Santino.

Pour répondre à Allalalai, les wargames designers ont besoin d'avoir une guerre germano soviétique, sinon le design d'une Seconde guerre mondiale devient impossible.
Ils "obligent" donc une agression en 42, 43 au plus tard, en mettant la pression sur le joueur allemand "le Russe sera de plus en plus fort" (sous entendu, il faut l'attaquer en 42 au plus tard).
J'avais dans le temps un grand ami, qui concevait des wargames monstres (3e guerre mondiale, campagne de 1815 et 2e guerre mondiale).
Pour lui, il était inconcevable que la guerre à l'Est n'ait pas lieu, car cela aurait mis par terre, sinon, ses centaines d'heures de conception et tests du jeu .

Mais historiquement, rien n'obligeait Hitler (puisque c'est lui qui prit cette décision funeste pour l'Allemagne et miraculeuse, pour nous) à envahir l'URSS.
Cette dernière avait tout intérêt à laisser combattre seules, les démocraties européennes, face à la puissance Allemande.
Ce qui était de "bonne guerre", car les occidentaux espéraient avant 40 que cette dernière s'en aille vers l'Est exercer sa soif de conquêtes.
Les généraux allemands, et particulièrmeent les meilleurs, militairement, d'entre eux, étaient opposés à cette folie.
Hitler s'était engagés dans l'élaboration de Barbarossa, plus par dépit de n'avoir pu mettre à genoux les britanniques par la voie des airs, que par la poursuite d'un projet clair et réaliste pour gagner la guerre.
Sa justification "les britanniques résistent parce qu'ils ont un allié encore debout, l'URSS" était grotesque, comme beaucoup d'élucubrations qu'il tiendra par la suite.

Les soviets avaient une grande capacité à mobiliser et à produire des armements , mais le régime soviétique était basé sur la paranoia, la peur de l'ennemi intérieur plus encore que de l'extérieur.
Il est vrai que au sein des nations non russophones, composantes de l'URSS, l'envie d'échapper à l'emprise russe et soviétique était réelle.
S'engager dans une guerre d 'agression extérieure aurait représenté un risque non négligeable de dissensions (ukrainiennes, baltes, caucasiennes), alors que mener une guerre défensive pour défendre la mère patrie, au contraire, a pu permettre de museler
ces oppositions internes.
Enfin, les capacités tactiques de l'armée Rouge étaient très faibles, on l'avait vu en 40 en Finlande.
Le commandement avait été en grande partie purgé en 36, beaucoup de médiocres étaient aux commandes, les Joukov, Koniev etc n'émergeraient qu'après les saignées au combat de 41.
L'Armée allemande, intacte, expérimentée, détentrice d'un art de combattre totalement nouveau (comme le fut celui de la Grande Armée Napoléonienne entre 1805 et 1809), aurait donné une leçon sans appel à toute offensive soviétique sur le glacis du nouveau Reich.

Les USA se sont engagés dans cette guerre après Pearl Harbor, contre les japonais.
Roosevelt, avant cela peinait à persuader ses concitoyens de défendre les démocraties européennes.
Beaucoup de grands industriels ou membres de l'élite sociale, avaient des sympathies (tels Ford ou Joe Kennedy), non cachées pour Hitler (qui était pour eux, avant tout, un anticommuniste et un ennemi des syndicats et autres socialistes).
L'antisémitisme de cette élite sociale "pro business" était chose banale (rappelons les bateaux de réfugiés juifs obligés de revenir en Europe).
Le soutien à l'Angleterre va faire évoluer les choses, pour des raisons économiques, Pearl Harbor fera basculer enfin l'amérique du coté allié.
Et puis l'armée terrestre des USA était ridiculement faible.
Elle manquait de savoir faire tactique.

Bref, la Werchmacht n'avait aucun adversaire sur terre capable de la vaincre, tant qu'elle restait prudemment sur un territoire "européen", c'est à dire, sans effet de climat extraordinaire, et avec des voies de communications correctes.


On aurait pu dire la même chose pour la grande Armée de napoléon, qui aurait été invaincue en restant éloignées des terres de la Péninsule ou de Russie.

Je suis d'accord.

C'est aussi vrai que Staline avait intérêt à laisser l'Allemagne et les Anglo-saxons se battre à l'Ouest en espérant que ça use l'armée d'Hitler pour pouvoir porter l'estocade au bon moment.

Et moi je ne suis pas tout à fait d'accord...

Tout d'abord je ne crois pas que le Russe serait resté les bras croisés si l'allemand s'était préoccupé que de l'ouest. Il était dans la ferme intention de Staline de laisser les capitalistes (auxquels il assimile les nazis) se déchirer entre eux pour en tirer les marrons du feu. Donc la question qui vaut est : quand se serait-il jeter sur les allemands. Il faut supposer que cela dépendait de l'état des belligérants à l'ouest.

Il est erroné de penser que l'armée rouge n'a été à la hauteur de l'armée allemande qu'en 44-45 et encore car elle était exsangue.

Dès l'hiver 41 l'armée rouge a stoppé la Wermacht et même commencé à la repousser. Et Stalingrad commence en 1942. Et dès 43 la messe est dite, la Wermacht n'ayant plus l'initiative stratégique.

Par ailleurs dés 41 l'armée rouge dispose de chefs à la hauteur. JOUKOV était aux responsabilité avant même le déclenchement de Barbarossa.

Enfin du coté allemand il était inenvisageable de ne pas foncer à l'est. Sans parler des préjugés sur/soushomme, la théorie économique du nazisme exigeait une expansion sur les terres agricoles de l'Est. Les responsables nazis l'ont affichés dès 1934!

Alors une possible victoire allemande : je ne pense pas. Il me semble que deux scénarios pouvaient en maximiser la possibilité : Réussir à faire chuter la Russie en 41 ou début 42, peut-être en détruisant le potentiel économique avant de viser Moscou. Ou parvenir à une alliance avec les USA. Deux scénarios fort improbables.

PS je pense que l'avance technologique de l'un ou de l'autre est sans effet sur le résultat. La seule influence qui vaille est économique. Ainsi l’Allemagne ne peut pas gagner sur un conflit qui s'enlise au delà de 42 sauf à mettre hors jeu les USA.

Et que penses-tu d'une Allemagne immédiatement mobilisée pour la Guerre Totale et pas seulement à partir de 1942.
Une Allemagne n'attaquant pas la Yougoslavie et dissuadant Mussolini de le faire...
Une Allemagne renforçant sa collaboration technologique avec Hongrie, Bulgarie et Roumanie même si je pense ce dernier point peu crédible.
Une Allemagne s'économisant sur une stratégie plus défensive face à l'Angleterre.

Tout ça cumulé est-ce que ça ne donne pas plus de chances de gagner ?
Sinon, si l'Allemagne ne peut gagner, pourquoi faire des jeux sur la 2GM quand le résultat de partie est déjà courru d'avance ?

Allalalai a écrit:

Et que penses-tu d'une Allemagne immédiatement mobilisée pour la Guerre Totale et pas seulement à partir de 1942.
Une Allemagne n'attaquant pas la Yougoslavie et dissuadant Mussolini de le faire...
Une Allemagne renforçant sa collaboration technologique avec Hongrie, Bulgarie et Roumanie même si je pense ce dernier point peu crédible.
Une Allemagne s'économisant sur une stratégie plus défensive face à l'Angleterre.
Tout ça cumulé est-ce que ça ne donne pas plus de chances de gagner ?
Sinon, si l'Allemagne ne peut gagner, pourquoi faire des jeux sur la 2GM quand le résultat de partie est déjà courru d'avance ?

L'Allemagne n'a aucune prise sur le Japon et ce dernier va attaquer les Etats-Unis quoique fasse l'Allemagne d'intelligent par ailleurs. Donc l'Allemagne va se retrouver avec les Etats-Unis + la Grande Bretagne en guerre contre elle. Plus la Russie si elle l'attaque. Impossible de gagner de toutes façons. A mon avis, elle peut juste faire durer les choses plus longtemps en optimisant tout ce qui peut l'être, ce qu'elle n'a pas fait loin s'en faut, dans la réalité.