Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?

Tout est dans la question. Les Allemands avaient-ils une chance de transformer l'opération en fiasco. Si oui comment selon vous ?

Allalalai a écrit:

Tout est dans la question. Les Allemands avaient-ils une chance de transformer l'opération en fiasco. Si oui comment selon vous ?

La seule chance pour les Allemands de repousser le débarquement résidait dans le fait de placer leurs réserves mobiles, essentiellement les panzer divisions donc, plus près de la côte, comme le demandait Rommel d'ailleurs. Afin qu'elles puissent intervenir dès le 7 juin au plus tard. Mais les canons de la flotte alliée et leur aviation maîtresse du ciel auraient pu stopper la contre-attaque blindée allemande. Ceci dit, je suppose que cette irruption de panzers en masse dès le 7 juin aurait fait passer un très mauvais quart d'heure à certaines plages de débarquement. On ne le saura finalement jamais de façon sûre.

En réveillant le Furher au lieu de le laisser dormir par exemple

Aucune bataille n'est gagnée (ni donc perdue) en avance mais, au délà des choix des commandants, un résultat différent n'était pas possible sans changer les trois carences fondamentales du coté allemand:
1. Faillite du renseignement: incomprehénsion complète de la stratégie alliée.
2. Faillite du systhème de commandement: intérférences du OKW, compromis insatisfaisant entre les idées contrastantes de Rommel et von Schweppenburg.
3. Incapacité de la Luftwaffe de contester aux alliés la maîtrise du ciel.

L'armée allemande était globalement inférieure à l'armée que les alliés allaient lancer dans le théatre (épuisement des effectifs, carence quantitative de matériels malgré l'excellence tactique des forces d'élite et quelques matériels extraordinaires), et l'avantage de la défense ne pouvait compenser cette différence à cause de la présence des trois carences indiquées.

Donc, globalement, non, sauf si on imagine des erreurs catastrophiques de la part des alliées.

On peut imaginer sans doute une ou deux plages reprises mais finalement intenables pour les blindés ?

Allalalai a écrit:

Tout est dans la question. Les Allemands avaient-ils une chance de transformer l'opération en fiasco. Si oui comment selon vous ?

Je partage l'opinion de Drustan et de Jojo

Celà semble très improbable que l'issue de l'opération soit différente , il aurait fallu que la luftwaffe ai la maitrise des airs afin que les divisions blindées de Rommel puisse s'approcher des plages ...

Le 6 juin en milieu de matinée , les avions de reco de von sperrle repèrent la flotte alliée ... les escadrilles proches du litoral ne purent qu'effectuer une centaine de sorties ( essentiellement des chasseurs , peu de résultats ), une tentative de raid sur les plages par une douzaine de ju88 se solda par la destruction des appareils.

Le ciel est résolument aux alliés , même si les blindés de Rommel avaient pu s'approcher des plages , le secteur était très morcellé , peu propice au combat de chars ( bocage ) , le réseau routier était peu praticable .

Le jour J était donc un combat d'infanterie et le rapport de force n'est vraiment pas en faveur des allemands.

@Drustan et Seb : au final donc quel intérêt à simuler côté allemand si on ne peut que subir le broyage américain ?

Allalalai a écrit:

Tout est dans la question. Les Allemands avaient-ils une chance de transformer l'opération en fiasco. Si oui comment selon vous ?

Concernant le débarquement : 6 juin et quelques jours plus tard, AMA la réponse est non ! Les teutons n'ont pas les moyens. AMA, l'hypothèse des blindés plus proches des cotes est une absurdité car le secteur est surtout favorable aux biffins surtout dans un contexte de domination aérienne adverse. A la limite des unités de PZG pouvaient faire très mal.
On oublie que dans le secteur de sword, le 6 à 12h, la route de Caen est ouverte. Le pb, c'est le manque d'ordres précis.

Ensuite si on intègre les ratés historiques, les teutons ont les moyens de faire très mal dans le bocage à condition de ne pas lancer la contre-attaquede la 7ème armée qui débouche sur l'action d'Avranche puis Argentan-Falaise.

Allalalai a écrit:

@Drustan et Seb : au final donc quel intérêt à simuler côté allemand si on ne peut que subir le broyage américain ?

ben c'est un peu le problème. A partir d'un certain niveau de simulation (opérationnel et +), jouer l'allemand peut souvent être assez chiant. Et c'est un peu valable depuis les plages jusqu'à Berlin...

Quelles sont les types d'opposition allemands :
- points de résistance isolés ;
- renforts d'élite ;
- contre-attaque ponctuelle ?
Ou existe-t-il un plan réel d'envergure pour contrer l'effort allié ?
En clair, est-il réaliste de simuler avec les forces sur place, ou faut-il prendre en compte toute une série d'arrivées ?

Citation :

En clair, est-il réaliste de simuler avec les forces sur place, ou faut-il prendre en compte toute une série d'arrivées ?

Comment ça ?

Citation :

au final donc quel intérêt à simuler côté allemand si on ne peut que subir le broyage américain ?

J'aime bien manier le bric à brac allemand, des pauvres hiwis et Somua aux troupes d'élite de la Panzerlehr etdes Fallschirmjâger... à une échelle où on le ressent bien de préférence : bataillon, régiment... je me souviens encore de l'extraordinaire OdB de The Longuest Day ( AH ) et de ses joyeuses séances de tri !

Allalalai a écrit:

Quelles sont les types d'opposition allemands :
- points de résistance isolés ;
- renforts d'élite ;
- contre-attaque ponctuelle ?
Ou existe-t-il un plan réel d'envergure pour contrer l'effort allié ?
En clair, est-il réaliste de simuler avec les forces sur place, ou faut-il prendre en compte toute une série d'arrivées ?

- qualité des renforts : un élément de réponse sur les premières div blindées all , celles ci sont de qualité supérieure aux abteilung indépendants , mais de gdes disparités existent entre elles , il existe une évaluation des panzerdivision disponibles à l'ouest , rapport en rédigé avant la bataille de normandie par Geyr von Scheweppenburg ( chef du panzergruppe west ) , je te met le classement en vrac :

A : 2 pzer div , 9 ss panzerdiv , 12 ss panzerdiv , panzer lehr div
B :11 panzerdiv , 2 ss panzerdiv , 21 panzerdiv
C : 9 panzerdiv , 17 panzergren div , 116 panzerdiv
D : 10 ss panzerdiv , 1ss panzerdiv

Concernant les points de resistance , les contres, tu veux simuler la bataille sur quelle période, et à quelle échelle ?

Allalalai a écrit:

@Drustan et Seb : au final donc quel intérêt à simuler côté allemand si on ne peut que subir le broyage américain ?

au niveau tactique c'est sympa !

troupes et équipements variés ... parachutages américains et combat de nuit ... coups tordus dans le bocage

Santino a écrit:

On peut imaginer sans doute une ou deux plages reprises mais finalement intenables pour les blindés ?

Peut-être oui, là où les blindés ont des routes d'accès plus faciles aux plages et du terrain pour évoluer. Mais pas plus.

ça m'a toujours laissé dubitatif cette histoire de blindés plus près des plages. Quelles plages ? Les Allemands n'en savaient rien. Ils auraient été obligés de disperser leurs blindés sur tous les sites potentiels de débarquement et donc de les avoir certes plus tôt sur place, mais moins nombreux. De plus je ne suis pas sûr que les voies de communication le long de la côte aient été très pratiques, ce qui fait qu'il aurait été plus long de ramener vers le site du débarquement les blindés situés ailleurs. Alors qu'en les laissant groupés aux bons endroits plus en arrière ils pouvaient finalement se rendre sur place plus vite. Non ?

Dupleix a écrit:

ça m'a toujours laissé dubitatif cette histoire de blindés plus près des plages. Quelles plages ? Les Allemands n'en savaient rien. Ils auraient été obligés de disperser leurs blindés sur tous les sites potentiels de débarquement et donc de les avoir certes plus tôt sur place, mais moins nombreux. De plus je ne suis pas sûr que les voies de communication le long de la côte aient été très pratiques, ce qui fait qu'il aurait été plus long de ramener vers le site du débarquement les blindés situés ailleurs. Alors qu'en les laissant groupés aux bons endroits plus en arrière ils pouvaient finalement se rendre sur place plus vite. Non ?

On est en plein "what if" là... Rommel voulait disposer les 3 PzD qui relevaient de son autorité proches des plages de Normandie. Une seule, la 21 PzD l'était, suite à un compromis décidé par Hitler. Les deux autres étaient entre Rouen et Paris.

Jojo67 a écrit:

Dupleix a écrit:

ça m'a toujours laissé dubitatif cette histoire de blindés plus près des plages. Quelles plages ? Les Allemands n'en savaient rien. Ils auraient été obligés de disperser leurs blindés sur tous les sites potentiels de débarquement et donc de les avoir certes plus tôt sur place, mais moins nombreux. De plus je ne suis pas sûr que les voies de communication le long de la côte aient été très pratiques, ce qui fait qu'il aurait été plus long de ramener vers le site du débarquement les blindés situés ailleurs. Alors qu'en les laissant groupés aux bons endroits plus en arrière ils pouvaient finalement se rendre sur place plus vite. Non ?

On est en plein "what if" là... Rommel voulait disposer les 3 PzD qui relevaient de son autorité proches des plages de Normandie. Une seule, la 21 PzD l'était, suite à un compromis décidé par Hitler. Les deux autres étaient entre Rouen et Paris.

Les Pz Div près des plages ça semble bien pensé mais c'est aussi mieux pour les arroser de pélots de Marine et de pralines de Jabos

Allalalai a écrit:

@Drustan et Seb : au final donc quel intérêt à simuler côté allemand si on ne peut que subir le broyage américain ?

En effet dans la plupart des jeux d'histoire le défi est essentiellment d'accélerer (allié) ou retarder (allemand) le résultat historique.

Personellement j'ai des bons souvenirs du vieux D-Day de AH. Le niveau permettait de jouer sur les choix stratégiques (lieux de l'invasion, position des divisions blindées), mais là aussi seulment des graves erreurs de l'allié pouvaient changer la conclusion.

Dupleix a écrit:

ça m'a toujours laissé dubitatif cette histoire de blindés plus près des plages. Quelles plages ? Les Allemands n'en savaient rien. Ils auraient été obligés de disperser leurs blindés sur tous les sites potentiels de débarquement et donc de les avoir certes plus tôt sur place, mais moins nombreux. De plus je ne suis pas sûr que les voies de communication le long de la côte aient été très pratiques, ce qui fait qu'il aurait été plus long de ramener vers le site du débarquement les blindés situés ailleurs. Alors qu'en les laissant groupés aux bons endroits plus en arrière ils pouvaient finalement se rendre sur place plus vite. Non ?

Tu reproduis exactement ce qu'on raconte du débat entre Rommel et von Schweppenburg (attention: c'est la version issue des memoires de géneraux allemand). Seoln cette version von Schweppenburg proposait, conformément à la doctrine allemande, de garder les divisions blindées en réserve pour mener une offnsive concentrée et manoeuvrée une fois déterminé le site de l'invasion. Rommel, sur la base de son expérience en Afrique du Nord, considérait que l'aviation allemande aurait annulé toute mobilité de ces forces et que donc la seule chance de victoire était de contraster l'invasion sur les plages.

A ce propos: est-ce quelqu'un dans le forum sait si la recherche historique plus récente a confirmé cette version avec des documents ou elle a été classée entre les "mythes" de l'après-guerre?

hell on wheels a écrit:

Jojo67 a écrit:

Dupleix a écrit:

ça m'a toujours laissé dubitatif cette histoire de blindés plus près des plages. Quelles plages ? Les Allemands n'en savaient rien. Ils auraient été obligés de disperser leurs blindés sur tous les sites potentiels de débarquement et donc de les avoir certes plus tôt sur place, mais moins nombreux. De plus je ne suis pas sûr que les voies de communication le long de la côte aient été très pratiques, ce qui fait qu'il aurait été plus long de ramener vers le site du débarquement les blindés situés ailleurs. Alors qu'en les laissant groupés aux bons endroits plus en arrière ils pouvaient finalement se rendre sur place plus vite. Non ?

On est en plein "what if" là... Rommel voulait disposer les 3 PzD qui relevaient de son autorité proches des plages de Normandie. Une seule, la 21 PzD l'était, suite à un compromis décidé par Hitler. Les deux autres étaient entre Rouen et Paris.

Les Pz Div près des plages ça semble bien pensé mais c'est aussi mieux pour les arroser de pélots de Marine et de pralines de Jabos

Près des plages c'est pas le nez collé dessus quand même... C'est en gros à une étape de nuit de la côte. Ce qui se serait passé ensuite sans couverture aérienne est une autre histoire, sauf que certaines plages auraient quand même passé un mauvais quart d'heure je présume.

seb a écrit:

Allalalai a écrit:

Quelles sont les types d'opposition allemands :
- points de résistance isolés ;
- renforts d'élite ;
- contre-attaque ponctuelle ?
Ou existe-t-il un plan réel d'envergure pour contrer l'effort allié ?
En clair, est-il réaliste de simuler avec les forces sur place, ou faut-il prendre en compte toute une série d'arrivées ?

- qualité des renforts : un élément de réponse sur les premières div blindées all , celles ci sont de qualité supérieure aux abteilung indépendants , mais de gdes disparités existent entre elles , il existe une évaluation des panzerdivision disponibles à l'ouest , rapport en rédigé avant la bataille de normandie par Geyr von Scheweppenburg ( chef du panzergruppe west ) , je te met le classement en vrac :

A : 2 pzer div , 9 ss panzerdiv , 12 ss panzerdiv , panzer lehr div
B :11 panzerdiv , 2 ss panzerdiv , 21 panzerdiv
C : 9 panzerdiv , 17 panzergren div , 116 panzerdiv
D : 10 ss panzerdiv , 1ss panzerdiv

Concernant les points de resistance , les contres, tu veux simuler la bataille sur quelle période, et à quelle échelle ?

Superbes informations Seb, tu as l'air vachement bon sur le sujet.
En fait j'entame ma période de "découverte" du sujet, donc j'essaie de comprendre globalement les interactions, les possibilités ; je débute aussi des lectures, et j'essaie plutôt de maîtriser le sujet. Un sujet d'ailleurs maintes fois traité il est vrai
J'ai des idées, mais ce n'est pas pour tout de suite, et j'essaie plutôt de replacer la bataille dans une perspective bien précise et solo. La question est US ou Allemands. C'est plus facile US, et plus engageant c'est sûr.
Enfin comprendre ce débarquement c'est aussi progresser sur les débarquements, car il en existe plein.

Jojo67 a écrit:

Dupleix a écrit:

ça m'a toujours laissé dubitatif cette histoire de blindés plus près des plages. Quelles plages ? Les Allemands n'en savaient rien. Ils auraient été obligés de disperser leurs blindés sur tous les sites potentiels de débarquement et donc de les avoir certes plus tôt sur place, mais moins nombreux. De plus je ne suis pas sûr que les voies de communication le long de la côte aient été très pratiques, ce qui fait qu'il aurait été plus long de ramener vers le site du débarquement les blindés situés ailleurs. Alors qu'en les laissant groupés aux bons endroits plus en arrière ils pouvaient finalement se rendre sur place plus vite. Non ?

On est en plein "what if" là... Rommel voulait disposer les 3 PzD qui relevaient de son autorité proches des plages de Normandie. Une seule, la 21 PzD l'était, suite à un compromis décidé par Hitler. Les deux autres étaient entre Rouen et Paris.

Participeront-elles à la batailles ?

Je ne comprends pas bien la réflexion des plages : il n'existait pas de routes pour amener les chars près des plages ?
Et n'auraient-ils pas été plus efficaces ainsi ?
En fait tout n'est-il pas une question de timing ? Amener les chars lorsque le débarquement commence ....
Et ensuite, les Allemands réussissent à retarder dans le bocage et limiter l'avancée de certaines têtes de pont. Outre l'aviation, pourquoi n'arrivent-ils pas à repousser les Alliés ? C'est sûr sur les côtes ce sont des unités faibles, mais derrière, y'a bien du bon ? De jour je comprends, mais en roulant de nuit....

Drustan ton DDay je l'ai trouvé, effectivement, il a l'air sympathique et ressemble par la carte au jeu d'Hexasim. Tu aurais les règles par hasard ?

Allalalai a écrit:

Je ne comprends pas bien la réflexion des plages : il n'existait pas de routes pour amener les chars près des plages ?
...

Je sais, la Normandie c'est loin ! En 44, sur toute la zone de débarquement, le bocage commence à 500m des plages voire moins. En prime, sur la zone de 500m, nombre de prés sont inondés par la marée.
La zone entre l'Orne et le canal est un marigot.
Le secteur de Gold est plutot escarpé : Arromanches est au fond d'un trou.
La plupart des villages sont masqués par les haies et les bois ce qui limite lespoints de repère.
les fermes normandes sont autant d'Hougoumont avec leurs clôtures en murs de pierre de 3m de haut et 60cm mini d'épaisseur sans parler des bâtisses massives.
Utah est dans un secteur de chemins creux où on se paume sans pb flanqué des marais de la baie des Veys inondés à chaque marée (on y trouve des phoques c'est tout dire)
Le bocage du pays d'Auge est très dense et la zone très ondulées au point que les alliés ne s'y aventureront pas.

Penser envoyer des chars dans ce merdier, c'est louche car c'est un terrain pour biffins et artilleurs.

Allalalai a écrit:

Drustan ton DDay je l'ai trouvé, effectivement, il a l'air sympathique et ressemble par la carte au jeu d'Hexasim. Tu aurais les règles par hasard ?

Non, J'y ai joué plusieurs fois chez autrui il y a une trentaine d'années. C'est un des premiers "classiques" d'Avalon Hill et à 15 ans je le trouvais amusant.
Au délà de sa valeur comme témoignage de l'histoire du wargame je crois qu'il existe des jeux plus récents plus au moins à la même échelle, comme The Mighty Endeavor, par exemple (dont la récension dans VV m'a pourtant laissé froid) ou Storming the Reich et Liberty Roads.

J'ai aussi lu que:

• Carl Paradis a en programme d'aborder cette campagne aves sa célèbre série "No Retreat!";
  
• on parle quelque part d'une nouvelle édition de Fortress Europa, un autre "classique" d'Avalon Hill sur le même sujet. Sorti après D-Day, il était un peu l'équivalent de Russian Campaign sur le front occidental (mouvement à double impulse). La règle est disponible sur le forum CSW consacré à ce jeu.