Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?

cruchot a écrit:

Allalalai a écrit:

Je ne comprends pas bien la réflexion des plages : il n'existait pas de routes pour amener les chars près des plages ?
...

Je sais, la Normandie c'est loin ! En 44, sur toute la zone de débarquement, le bocage commence à 500m des plages voire moins. En prime, sur la zone de 500m, nombre de prés sont inondés par la marée.
La zone entre l'Orne et le canal est un marigot.
Le secteur de Gold est plutot escarpé : Arromanches est au fond d'un trou.
La plupart des villages sont masqués par les haies et les bois ce qui limite lespoints de repère.
les fermes normandes sont autant d'Hougoumont avec leurs clôtures en murs de pierre de 3m de haut et 60cm mini d'épaisseur sans parler des bâtisses massives.
Utah est dans un secteur de chemins creux où on se paume sans pb flanqué des marais de la baie des Veys inondés à chaque marée (on y trouve des phoques c'est tout dire)
Le bocage du pays d'Auge est très dense et la zone très ondulées au point que les alliés ne s'y aventureront pas.

Penser envoyer des chars dans ce merdier, c'est louche car c'est un terrain pour biffins et artilleurs.

+1
On a du mal aujourd’hui à se faire idée des coupures physiques et visuelles de l'époque. Le remembrement est passé par là dans les années 60-70. Mais ça arrive qu'on puisse s'en faire une petit idée de ci ou de là. Certaines haies restent vraiment impressionnantes...

Pour le reste, positionner de maigres compagnies blindées tout le long du littoral de la mer du nord à cherbourg... plus trop les moyens, les fridolins car il ignoraient bien où le coup allait leur tomber sur la g..... En plus, sous le feu de l'artillerie de marine ? super programme...

En fait à la question posée dans le titre, on peut répondre: le problème est de savoir s'il allait avoir lieu en Normandie ou ailleurs. Les Allemands vont aussi penser, pendant un certain temps, que le D-Day est une feinte avant le grand coup dans le PdC. Fortitude était aussi passé par là...

Pour moi, le dernier bon ouvrage en date (2007), et en langue française, faisant le point sur le sujet est:



http://www.bir-hacheim.com/histoire-du-debarquement-en-normandie-des-origines-a-la-liberation-de-paris-1941-1944-par-olivier-wieviorka/

Celui d'Anthony Beevor n'est pas mal non plus quand même:

http://www.bir-hacheim.com/d-day-et-la-bataille-de-normandie-par-anthony-beevor/

cruchot a écrit:

Allalalai a écrit:

Je ne comprends pas bien la réflexion des plages : il n'existait pas de routes pour amener les chars près des plages ?
...

Je sais, la Normandie c'est loin ! En 44, sur toute la zone de débarquement, le bocage commence à 500m des plages voire moins. En prime, sur la zone de 500m, nombre de prés sont inondés par la marée.
La zone entre l'Orne et le canal est un marigot.
Le secteur de Gold est plutot escarpé : Arromanches est au fond d'un trou.
La plupart des villages sont masqués par les haies et les bois ce qui limite lespoints de repère.
les fermes normandes sont autant d'Hougoumont avec leurs clôtures en murs de pierre de 3m de haut et 60cm mini d'épaisseur sans parler des bâtisses massives.
Utah est dans un secteur de chemins creux où on se paume sans pb flanqué des marais de la baie des Veys inondés à chaque marée (on y trouve des phoques c'est tout dire)
Le bocage du pays d'Auge est très dense et la zone très ondulées au point que les alliés ne s'y aventureront pas.

Punaise, Cruchot, fais-moi penser de t'utiliser à mort pour la carte

Penser envoyer des chars dans ce merdier, c'est louche car c'est un terrain pour biffins et artilleurs.
Merci Bir pour les références, je vais yeuter ça, même si pour l'instant je commence petit avec l'Atlas Autrement

La question de messire Allalalai, qui nous concocte un jeu sur le sujet est: Les Allemands avaient-ils une chance de transformer l'opération en fiasco. Si oui comment selon vous ?

Pour moi la réponse est simple: chit + carte d'événement.

Oui je sais... Je devrais avoir honte, pardon...

Jojo67 a écrit:

La question de messire Allalalai, qui nous concocte un jeu sur le sujet est: Les Allemands avaient-ils une chance de transformer l'opération en fiasco. Si oui comment selon vous ?

Pour moi la réponse est simple: chit + carte d'événement.

Oui je sais...

T'es vraiment terrible !!!!
Je ne concocte pas de jeu là-dessus pour l'instant, bien assez avec mes Romains, mes Napo et mon manque de temps énorme. J'améliore ma connaissance pour un jour pourvoir me pencher sur un jeu à ce sujet ! Après on va encore dire que je fais 10000 trucs en même temps
En outre, c'est plus le dessiner qui m'attire que le designer, donc pour l'instant, je rêve et je me fais plaisir !

Jojo67 a écrit:

La question de messire Allalalai, qui nous concocte un jeu sur le sujet est: Les Allemands avaient-ils une chance de transformer l'opération en fiasco. Si oui comment selon vous ?

Pour moi la réponse est simple: chit + carte d'événement.

Oui je sais... Je devrais avoir honte, pardon...

Y a une autre version sur laquelle il travaille je pense: "les Allemands sont-ils capables de profiter des péniches du Débarquement pour les capturer et faire un débarquement en Angleterre dans la foulée ! Là, ça serait supérieur quand même au coup des Ardennes en 40, non ?

Beh t'es pas loin de la vérité
Non sérieusement, c'est intéressant je trouve de poser cette question que je n'aurais jamais envisagé 15 ans en arrière. Vu la supériorité US, le bocage est-il le seul lieu de résistance possible allemande où les problèmes structurels de la Wehrmacht à l'époque sont-ils des facteurs explicatifs plus notables ?
Je me suis toujours demandé comment des mecs tirant avec des armes à 700-800 coups minutes n'avaient pas pu arrêter des vagues d'assaut avançant quasiment en colonne à la sortie des péniches. Et puis une fois le premier obstacle franchi, comment l'armée allemande peut-elle résister ?

D'où, peut-on caractériser l'attitude allemande par ces 3 points :
- points de résistance isolés ;
- renforts d'élite ;
- contre-attaque ponctuelle ?

Allalalai a écrit:

Beh t'es pas loin de la vérité
Non sérieusement, c'est intéressant je trouve de poser cette question que je n'aurais jamais envisagé 15 ans en arrière. Vu la supériorité US, le bocage est-il le seul lieu de résistance possible allemande où les problèmes structurels de la Wehrmacht à l'époque sont-ils des facteurs explicatifs plus notables ?
Je me suis toujours demandé comment des mecs tirant avec des armes à 700-800 coups minutes n'avaient pas pu arrêter des vagues d'assaut avançant quasiment en colonne à la sortie des péniches. Et puis une fois le premier obstacle franchi, comment l'armée allemande peut-elle résister ?

D'où, peut-on caractériser l'attitude allemande par ces 3 points :
- points de résistance isolés ;
- renforts d'élite ;
- contre-attaque ponctuelle ?

C'est un peu la vision Omaha qu'il faut oublier. Dans de nombreux secteurs il n'y avait pas ou peu de teutons. A titre d'exemples :
- le secteur de Junot, St Aubin-Bernières-Tailleville soit un triangle de 2500m de coté était tenu par une cie.
- A Hermanville sur mer, tout est fini à 10h. Les habitants sont sur la plage avec les britanniques ce qui ne manque pas d'inquiéter certains officiers car c'est tjrs chaud à Colleville et Ouistreham.
- A Utah, l'affaire est rapidement pliée.

birhacheim a écrit:

Jojo67 a écrit:

La question de messire Allalalai, qui nous concocte un jeu sur le sujet est: Les Allemands avaient-ils une chance de transformer l'opération en fiasco. Si oui comment selon vous ?
Pour moi la réponse est simple: chit + carte d'événement.
Oui je sais... Je devrais avoir honte, pardon...

Y a une autre version sur laquelle il travaille je pense: "les Allemands sont-ils capables de profiter des péniches du Débarquement pour les capturer et faire un débarquement en Angleterre dans la foulée ! Là, ça serait supérieur quand même au coup des Ardennes en 40, non ?

Oui ça peut se faire avec le chit "capture des péniches+embarquement+la flotte alliée tire et tous ses obus tombent à côté+les avions alliés peuvent pas décoller car y fait pas beau comme en 2013".

Tu rajoutes une carte d'événement genre "le bateau des général Bradley et Montgomery est coulé par un sous-marin, et les avions alliés se heurtent en vol au décollage dès qu'il fait beau" et ça devrait suffire.

Ah j'oubliais, y a aussi le chit "Hitler ne dort pas cette nuit là et donne tous ses chars à Rommel avant même que ce dernier les demande."

A l'évidence, et Birhacheim -sans oublier Santino- l'ont souvent répété sur ce forum, trop de wargames manquent désespérément de fun...
Sur ce point on compte sur toi, Allalalai, pour redresser la barre et vite, car y a urgence!

Pardon Cruchot, mille fois pardon...

Concernant le bocage, les alliés qui débarquent et les renforts allemands sont logés à la même enseigne. L'avantage allemand vient du fait qu'ils défendent le plus souvent , qu'ils sont des as du mortier et que leur dotation en mg, panzerfaust et autres panzerschreck n'a pas d'égal en face. A l'époque le groupe de combat c'est 2 MG42, les servants ,les autres alimentant les bêtes. Coté mortiers, les alliés n'ont pas d'équivalent au 120mm

Punaise, ça c'est de l'explication qui fait avancer !!!!!
Mais donc, est-ce le manque de munitions qui permet aux alliés d'avancer ?
Tu dis qu'à certains endroits c'est une promenade de santé, alors pourquoi à d'autres ça patauge ?
Troupes d'élite + bocage ?

Allalalai a écrit:

Punaise, ça c'est de l'explication qui fait avancer !!!!!
Mais donc, est-ce le manque de munitions qui permet aux alliés d'avancer ?
Tu dis qu'à certains endroits c'est une promenade de santé, alors pourquoi à d'autres ça patauge ?
Troupes d'élite + bocage ?

C'est l'offensive sur Mortain du 6 au 10 août qui scelle définitivement le sort des teutons. Cobra fin juillet avait déjà rendu la situation plus que précaire.

En final, les allemands manquent de moyens surtout en infanterie. L'opération Cobra (Patton) est possible parce que Monthy va sacrifier une bonne partie de ses blindés et de son infanterie dans les opérations Epsom et goodwood qui vont fixer les teutons. Lors de ces 2 opérations la tactique allemande est tjrs la même :
1- mortiers et MG42 s'en prennent aux biffins qui accompagnent les chars,
2- un fois les biffins partis, les PAK et panzerfaust se chargent des blindés.
En final cette guerre d'usure aura comme conséquence la non fermeture de la poche de falaise qui permettra aux biffins allemands de filer... à pied.
Les anglais come les ricains ont leur infanterie trop usée pour fermer la poche.

Il y a des jeux tactiques qui rendent cela ? Si je me souviens des cartes d'ASL, le bocage n'était pas trop ça ?

Donc il faut simuler un certain ordre des interventions dans les combats...?
Exemple une force alliée rentre sur une zone, elle doit faire face aux MG+Mortiers qui combattent son infanterie, PUIS, aux armes antichars, et si elle résiste à ça, elle anéantit la force allemande ?

Allalalai a écrit:

Donc il faut simuler un certain ordre des interventions dans les combats...?
Exemple une force alliée rentre sur une zone, elle doit faire face aux MG+Mortiers qui combattent son infanterie, PUIS, aux armes antichars, et si elle résiste à ça, elle anéantit la force allemande ?

J'aime tes approches "mécanistes" de la guerre, mon Zulu...

Santino a écrit:

Il y a des jeux tactiques qui rendent cela ? Si je me souviens des cartes d'ASL, le bocage n'était pas trop ça ?

Ah le problème des terrains génériques... Le bocage normand était un vrai terrain particulier en soi... une expérience unique, je me souviens de photos de portions de routes complètement couvertes par le feuillage des haies des deux côtés, un peu comme un tunnel...

Impressionnant !!!!
Je me disais que pour les zones de bocages, pour les faire varier, tu peux créer un facteur de surprise de 1 à 3 sur 1d6 par exemple qui permet une rejouabilité importante, mais surtout donne un avantage plus ou moins fort au défenseur et très dur à prévoir...

Allalalai a écrit:

Impressionnant !!!!
Je me disais que pour les zones de bocages, pour les faire varier, tu peux créer un facteur de surprise de 1 à 3 sur 1d6 par exemple qui permet une rejouabilité importante, mais surtout donne un avantage plus ou moins fort au défenseur et très dur à prévoir...

C'est moins un problème de surprise qu'un problème d'usure. Cruchot a raison de pointer l'importance et la maîtrise allemandes des mitrailleuses et des mortiers. C'est avant tout un terrain d'infanterie, un "meatgrinder" d'infanterie aussi.

Citation :

Ah le problème des terrains génériques... Le bocage normand était un vrai terrain particulier en soi... une expérience unique, je me souviens de photos de portions de routes complètement couvertes par le feuillage des haies des deux côtés, un peu comme un tunnel...

Dans mon secteur, il reste une portion de haies; l'originale devait faire plus de 2km reliant deux villages. Quand on en s'approche plus, on découvre un chemin au centre totalement couvert par les arbres. En plein jour c'est sombre au point qu'une lampe torche peut être nécessaire. Ce genre d'allée couverte est courante autant dire qu'un tempest ou un P47 n'y voyait pas grand chose.

une vue plus au ras des pâquerettes :

http://search.babylon.com/imageres.php?iu=http://www.euratlas.com/Atlas/france_nord/pays_d_auge.jpg&ir=http://www.euratlas.com/Atlas/france_nord/fr_pays_d_auge.html&ig=http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRikFWFJa15Hhu4DVTEhfWgLG2WjIolO7DhuLcxM1N8eT0WcG7to0K1hJQ&h=480&w=640&q=pays+d%27auge&babsrc=HP_ss

Concernant le bocage, il faut se souvenir de saraison d'être : c'st un système qui servait à conserver l'eau pluviale sur les parcelles. En général les parcelles font 50/100mx50m. Lorsque le terrain est en pente, les haies perpendiculaires à la pente vont se rapprocher.

Avec une vision de wargamer, j'ai recensé un peu ce que la topographie du coin peut réserver :

- haie simple entre deux prés : 2 à 3m de large formée d'arbres dont le tronc va de 20cm à 50cm plus les ronces
- double haie avec chemin creux à 1,5m en contre-bas. Le talus est à 45°/60° et la largeur du chemin est de 4m au plus : un couloir pour les véhicules
- double haie avec un ruisseau de 3 à 4 m de large au centre et au fond douteux.
- Haie simple mais le pré suivant est 4m plus bas.
- haie simple mais de l'autre coté un mur de 3m : une ferme
- la haie n'est pas une haie mais un bosquet plus ou moins pénétrable d'une profondeur pouvant atteindre plusieurs dizaines voire centaines de mètres avec souvent un mur de 3m à la sortie,
- pré inondé, on enfonce jusqu'à mi-mollet pour les plus légers
- le pré derrière la haie est un verger planté de pommiers (idéal pour planquer l'artillerie et les mortiers)
- le pré est truffé de canaux de drainage, 2m de large max et épuisant à franchir à longue, compter un canal tous les 20m avec quadrillage
- des gabions avec marécages associés.

C'est un terrain qui morcelle les combats et pour ceux qui n'ont jamais essayé, je leur recommande d'essayer de franchir quatre mètres de roncier.

Bref pour résumer, tu sais pas toujours ce qu'il y a derrière la haie... et comme y en a une autre 50 m ou 100 mètres plus loin, t'imagine bien l'angoisse répétée du GI ou du Landser. En même temps, le Landser est plus cool,, il attend le GI planqué des Typhoon...

birhacheim a écrit:

Bref pour résumer, tu sais pas toujours ce qu'il y a derrière la haie... et comme y en a une autre 50 m ou 100 mètres plus loin, t'imagine bien l'angoisse répétée du GI ou du Landser. En même temps, le Landser est plus cool,, il attend le GI planqué des Typhoon...

En plus la rététion du paysage, les évitements à gauche ou à droite font rapidement perdre la notion d'espace. Au bout d'un moment, on ne sait plus trop où on se dirige. J'ai le souvenir d'une marche à travers les champs du bocage et en sortir 2km plus loin du point où je pensais sortir. 2km d'erreur sur une marche de 6km en ligne droite s'il n'avait pas fallu contourner quelques obstacles.

cruchot a écrit:

En plus la rététion du paysage, les évitements à gauche ou à droite font rapidement perdre la notion d'espace. Au bout d'un moment, on ne sait plus trop où on se dirige. J'ai le souvenir d'une marche à travers les champs du bocage et en sortir 2km plus loin du point où je pensais sortir. 2km d'erreur sur une marche de 6km en ligne droite s'il n'avait pas fallu contourner quelques obstacles.

ET ton GPS alors ?

birhacheim a écrit:

cruchot a écrit:

En plus la rététion du paysage, les évitements à gauche ou à droite font rapidement perdre la notion d'espace. Au bout d'un moment, on ne sait plus trop où on se dirige. J'ai le souvenir d'une marche à travers les champs du bocage et en sortir 2km plus loin du point où je pensais sortir. 2km d'erreur sur une marche de 6km en ligne droite s'il n'avait pas fallu contourner quelques obstacles.

ET ton GPS alors ?

GPS connais pas, je sais lire une carte. Et puis à l'époque, il n'y en avait pas en 44 comme lors de ma balade. et il faisait beau, par temps de brouillard je ne te dis pas. J'ai le souvenir d'une heure d'errance en bagnole du coté de Ste Marie du Mont avec une purée de pois visibilité moins de 10m et 0 calva, accompagné d'un indigène qui ne retrouvait plus la route de son domicile.

Photographie impressionnante ! Le relief est encore plus déterminant qu'ailleurs, ça j'ai compris. Mais pour le combat, comment se séquence-t-il ?
Eclairage, bombardement puis progression ?

Allalalai a écrit:

Photographie impressionnante ! Le relief est encore plus déterminant qu'ailleurs, ça j'ai compris. Mais pour le combat, comment se séquence-t-il ?
Eclairage, bombardement puis progression ?

Donne d'abord ton échelle de jeu.

J'ai lu le témoignage d'un soldat anglais ou canadien qui est assez typique : son unité progressait et les troupes de reco sortent d'un village. Un coup de panzerfaust tiré d'une haie à 50m explose une M3. Des rafales s'échangent de par et d'autre. Il font avancer un sherman qui tire quelques obus.Finalement, les fantassins atteignent la haie d'où les coups sont partis et ils ne trouvent que quelques douilles. Les teutons ont filé. D'où venaient-ils, où sont ils partis, nul ne le sait.

Dans cett bataille, la notion de front semble assez floue. L'ennemi est en face mais sans qu'on sache exactement où.