Napoléon against Europe, qu'en pensez-vous?

Jojo67 a écrit:

cruchot a écrit:

je préfère l'opérationnel. En stratégique, le jeu peut glisser vers une forme de diplomacy et s'éloigner fort du contexte historique.

C'est aussi ce que je crains. Ou alors vouloir à tout prix renouveler les événements historiques à l'identique à coups de cartes que l'on sort de sa manche, ou pire, que l'on pioche dans un bol!

Dans un jeu sur napo en Europe il y a vraiment rien de choquant à ce qu'il y ait de la diplo et des changements d'alliance, la seule qui soit vraiment interdite c'est l'alliance Franco-anglaise, toutes les autres sont envisageables

Jojo, tu devrais plutôt jouer à des card-driven avant d'avoir une opinion tranchée...

cruchot a écrit:

je préfère l'opérationnel. En stratégique, le jeu peut glisser vers une forme de diplomacy et s'éloigner fort du contexte historique.

Pas vraiment mon opinion. Il y a de bons et de mauvais jeux à toutes les échelles, c'est tout. Il est par contre exact que cela demande un boulot de dingue pour un concepteur de modéliser un truc qui tienne la route dans un jeu strat. en apparence simple. L'exemple parfait d'un tel tour de force est Rommel in the Desert. Une carte strat avec de très grands hexagones, quelques dizaines de blocs, et à l'arrivée, une simulation étonnante de fidélité de la Guerre du désert, sans règles spéciales, sans chipotages... et pourtant redoutable à jouer, l'erreur ne pardonne pas.

birhacheim a écrit:

zarma007 a écrit:

[
Ben non, rien à voir avec Risk !

Il le sait, on est dans la vanne.

Ah... je m'excuse donc d'être intervenu pour parler de diplo...

zarma007 a écrit:

birhacheim a écrit:

zarma007 a écrit:

[
Ben non, rien à voir avec Risk !

Il le sait, on est dans la vanne.

Ah... je m'excuse donc d'être intervenu pour parler de diplo...

Il était dans l'armée mais quand même, de temps en temps, ils le laissaient sortir...

Jojo tu étais mili, c'est vrai ?

Allalalai a écrit:

Jojo tu étais mili, c'est vrai ?

Ben c'est maintenant que tu découvres que le Jojo67 était colon ?

zarma007 a écrit:

Jojo67 a écrit:

cruchot a écrit:

je préfère l'opérationnel. En stratégique, le jeu peut glisser vers une forme de diplomacy et s'éloigner fort du contexte historique.

C'est aussi ce que je crains. Ou alors vouloir à tout prix renouveler les événements historiques à l'identique à coups de cartes que l'on sort de sa manche, ou pire, que l'on pioche dans un bol!

Dans un jeu sur napo en Europe il y a vraiment rien de choquant à ce qu'il y ait de la diplo et des changements d'alliance, la seule qui soit vraiment interdite c'est l'alliance Franco-anglaise, toutes les autres sont envisageables
Jojo, tu devrais plutôt jouer à des card-driven avant d'avoir une opinion tranchée...

Je suis très tenté de le faire figure-toi! Et ce NAPOLEON against Europe me tente bien pour commencer...
Voyons voir son prix chez Hexasim: 59 euros... une misère, car il est beau en plus. Mettre une grosse pile à la perfide Albion et aux Prussiens en s'alliant avec l'Autriche selon les conseils du diable boiteux, voilà ce que serait ma stratégie.

Mais quand je lis ça ça me refroidit un peu quand même. Pourquoi "inéluctablement"? Napo peut très bien décider de ne pas se lancer dans l'affaire d'Espagne après tout. Si le jeu le force à cela c'est le genre de truc que je n'aime pas. : Un joueur prendra en main les destinées de l'Empereur et son adversaire, l'infatigable Albion et ses coalitions successives. Le joueur français n'a pas d'autre choix que d'imposer sa volonté à l'Europe entière soit en isolant l'Angleterre par un blocus hermétique soit en forçant les puissances continentales à reconnaître l'hégémonie française : la décision se fera inéluctablement entre la rude péninsule ibérique et les steppes de Russie.

Jojo67 a écrit:

Je suis très tenté de le faire figure-toi! Et ce NAPOLEON against Europe me tente bien pour commencer...
Voyons voir son prix chez Hexasim: 59 euros... une misère, car il est beau en plus. Mettre une grosse pile à la perfide Albion et aux Prussiens en s'alliant avec l'Autriche selon les conseils du diable boiteux, voilà ce que serait ma stratégie.

Fait gaffe au boiteux, il va te mettre dans de sales draps avec les russes.
Pour le jeu, je n'ai eu que l'occasion de faire le scénario des cents jours (bibi-Napo a mis une dérouillée les alliés). Mais j'ai eu le sentiments d'un système solide. Pour le coté historique, difficile à dire sans avoir fait la campagne complète. Je me suis donc programmé une partie solo prochainement. Mais le sentiment que les grandes contraintes historiques sont présentes.
Par contre les règles sont un poil délicates, cela va peut-être mieux avec les derniers erratas.

Allalalai a écrit:

Jojo tu étais mili, c'est vrai ?

Oui je l'ai été de 1972 à 2000. Cyr, puis l'infanterie mécanisée, puis le renseignement, puis une école mili à Strasbourg. J'ai toujours été intéressé par l'Histoire car je voulais comprendre comment fonctionne ce monde de fous où nous vivons, et aussi parce que j'ai été très marqué par un remarquable prof d'Histoire au Lycée.

L'une de mes anciens élèves (3e et Tle) a intégré Cyr, il effectue actuellement sa 3e année. J'ai affiché dans ma salle sa carte de voeux de Cyr, et j'espère qu'il pourra passer voir mes élèves Défense bientôt !!!
Strasbourg, ..pour les rens ?

Allalalai a écrit:

L'une de mes anciens élèves (3e et Tle) a intégré Cyr, il effectue actuellement sa 3e année. J'ai affiché dans ma salle sa carte de voeux de Cyr, et j'espère qu'il pourra passer voir mes élèves Défense bientôt !!!
Strasbourg, ..pour les rens ?

Ah c'est bien ça. Oui Strasbourg c'était pour le rens.

Jojo67 a écrit:

Allalalai a écrit:

L'une de mes anciens élèves (3e et Tle) a intégré Cyr, il effectue actuellement sa 3e année. J'ai affiché dans ma salle sa carte de voeux de Cyr, et j'espère qu'il pourra passer voir mes élèves Défense bientôt !!!
Strasbourg, ..pour les rens ?

Ah c'est bien ça. Oui Strasbourg c'était pour le rens.

mp

zarma007 a écrit:

Jojo67 a écrit:

cruchot a écrit:

je préfère l'opérationnel. En stratégique, le jeu peut glisser vers une forme de diplomacy et s'éloigner fort du contexte historique.

C'est aussi ce que je crains. Ou alors vouloir à tout prix renouveler les événements historiques à l'identique à coups de cartes que l'on sort de sa manche, ou pire, que l'on pioche dans un bol!

Dans un jeu sur napo en Europe il y a vraiment rien de choquant à ce qu'il y ait de la diplo et des changements d'alliance, la seule qui soit vraiment interdite c'est l'alliance Franco-anglaise, toutes les autres sont envisageables

Ma critique n'était pas particulièrement sur ce jeu, mais en termes de diplo sur la période, une alliance franco-russe du genre :" Alex, je te laisse Constantinople et les enturbannés, voire avec un petit coup de main et tu m'aides à bouffer les homards et leurs sbires espagnols et portugais" bref une sorte de Yalta à Tilsit, cela peut changer pas mal de chose et c'est très tentant pour le joueur dirigeant le français et celui pilotant les russes.

cruchot a écrit:

Ma critique n'était pas particulièrement sur ce jeu, mais en termes de diplo sur la période, une alliance franco-russe du genre :" Alex, je te laisse Constantinople et les enturbannés, voire avec un petit coup de main et tu m'aides à bouffer les homards et leurs sbires espagnols et portugais" bref une sorte de Yalta à Tilsit, cela peut changer pas mal de chose et c'est très tentant pour le joueur dirigeant le français et celui pilotant les russes.

Moi ça ne me semblerait pas si délirant... Je crois d'ailleurs qu'il était bien question de Constantinople dans les discussions de Tilsit.

Pour en revenir au jeu, je suis en train de faire la grande campagne (on est fin 1806), je n'en ai pas encore assez vu pour me faire un avis complet et définitif, mais je trouve le jeu très prometteur.
Le côté diplo est limité par le fait que c'est un jeu à 2, mais les alliances peuvent fluctuer pour les puissances autres que France et Grande-Bretagne.
La stratégie de Jojo me semble impossible car les conditions de paix sont purement territoriales (+ blocus continental) et il n'y a pas moyen de "ménager" son ennemi.
En revanche, vu de 1806, il ne me semble pas "inéluctable" que la décision se fasse en Espagne ou en Russie.
A première vue, je trouve le compromis entre historicité et possibilités alternatives équilibré, mais chacun a sa propre vision de ce bon "équilbre" ....

Dupleix a écrit:

Moi ça ne me semblerait pas si délirant... Je crois d'ailleurs qu'il était bien question de Constantinople dans les discussions de Tilsit.
Pour en revenir au jeu, je suis en train de faire la grande campagne (on est fin 1806), je n'en ai pas encore assez vu pour me faire un avis complet et définitif, mais je trouve le jeu très prometteur.
Le côté diplo est limité par le fait que c'est un jeu à 2, mais les alliances peuvent fluctuer pour les puissances autres que France et Grande-Bretagne.
La stratégie de Jojo me semble impossible car les conditions de paix sont purement territoriales (+ blocus continental) et il n'y a pas moyen de "ménager" son ennemi.
En revanche, vu de 1806, il ne me semble pas "inéluctable" que la décision se fasse en Espagne ou en Russie.
A première vue, je trouve le compromis entre historicité et possibilités alternatives équilibré, mais chacun a sa propre vision de ce bon "équilbre" ....

Mais Dupleix, ce n'est pas possible de jouer la carte de l'Autriche en 1805 après Austerlitz, en ne lui prenant rien au niveau territoire, et en la punissant juste par des réparations en argent?

Le blocus continental est-il obligatoire?

Car à mon avis, Talleyrand en 1805 avait parfaitement raison de prôner cette stratégie de l'alliance autrichienne car:

1- L'Autriche c'est gros, ce qui fait que s'allier avec elle permet d'atteindre la taille critique qui rend invulnérable à deux. Aucune coalition n'est crédible contre France + Autriche. Car il reste quoi sur le continent? Prusse et Russie...
2- L'Autriche est au centre de l'Europe et regarde vers la Pologne, vers l'Italie, et vers le sud, là où se trouve l'Empire Ottoman. Elle n'a plus d'intérêt en Belgique/Hollande, justement là où nous devons conserver l'acquis révolutionnaire, à savoir nos frontières naturelles jusqu'au Rhin. On peut la ménager en lui laissant les mains libres dans ces territoires de la Pologne (ce qui l'oppose à Russie et Prusse), dans les Balkans, et pour l'Italie du Nord lui laisser la partie Est et se réserver la partie Ouest.
3- L'Autriche ce n'est pas loin, et on peut la châtier facilement (au contraire de la Russie), si elle ne file pas doux et elle le sait. On l'a d'ailleurs fait en 1805 et on peut recommencer. On peut aussi, les territoires réciproques de la France impériale et de l'Autriche étant proches, se porter facilement assistance quand l'un des deux est menacé.

Jojo67 a écrit:

Dupleix a écrit:

Moi ça ne me semblerait pas si délirant... Je crois d'ailleurs qu'il était bien question de Constantinople dans les discussions de Tilsit.
Pour en revenir au jeu, je suis en train de faire la grande campagne (on est fin 1806), je n'en ai pas encore assez vu pour me faire un avis complet et définitif, mais je trouve le jeu très prometteur.
Le côté diplo est limité par le fait que c'est un jeu à 2, mais les alliances peuvent fluctuer pour les puissances autres que France et Grande-Bretagne.
La stratégie de Jojo me semble impossible car les conditions de paix sont purement territoriales (+ blocus continental) et il n'y a pas moyen de "ménager" son ennemi.
En revanche, vu de 1806, il ne me semble pas "inéluctable" que la décision se fasse en Espagne ou en Russie.
A première vue, je trouve le compromis entre historicité et possibilités alternatives équilibré, mais chacun a sa propre vision de ce bon "équilbre" ....

Mais Dupleix, ce n'est pas possible de jouer la carte de l'Autriche en 1805 après Austerlitz, en ne lui prenant rien au niveau territoire, et en la punissant juste par des réparations en argent?

Le blocus continental est-il obligatoire?

Car à mon avis, Talleyrand en 1805 avait parfaitement raison de prôner cette stratégie de l'alliance autrichienne car:

1- L'Autriche c'est gros, ce qui fait que s'allier avec elle permet d'atteindre la taille critique qui rend invulnérable à deux. Aucune coalition n'est crédible contre France + Autriche. Car il reste quoi sur le continent? Prusse et Russie...
2- L'Autriche est au centre de l'Europe et regarde vers la Pologne, vers l'Italie, et vers le sud, là où se trouve l'Empire Ottoman. Elle n'a plus d'intérêt en Belgique/Hollande, justement là où nous devons conserver l'acquis révolutionnaire, à savoir nos frontières naturelles jusqu'au Rhin. On peut la ménager en lui laissant les mains libres dans ces territoires de la Pologne (ce qui l'oppose à Russie et Prusse), dans les Balkans, et pour l'Italie du Nord lui laisser la partie Est et se réserver la partie Ouest.
3- L'Autriche ce n'est pas loin, et on peut la châtier facilement (au contraire de la Russie), si elle ne file pas doux et elle le sait. On l'a d'ailleurs fait en 1805 et on peut recommencer. On peut aussi, les territoires réciproques de la France impériale et de l'Autriche étant proches, se porter facilement assistance quand l'un des deux est menacé.

Analyse intéressante, je n'avais jamais songé à une telle perspective.

Jojo67 a écrit:

Mais Dupleix, ce n'est pas possible de jouer la carte de l'Autriche en 1805 après Austerlitz, en ne lui prenant rien au niveau territoire, et en la punissant juste par des réparations en argent?

Le blocus continental est-il obligatoire?

Faut voir que hormis la France et la Grande-Bretagne, les autres puissances majeures peuvent être neutres ou de l'un ou l'autre côté mais n'ont pas d'autonomie. Le joueur Coalition incarne la GB et cherche à vaincre la France.

Ce que prévoit la règle comme règlement de paix et diplomatie c'est (en résumé et sauf erreur, on n'a pas encore tout testé) :
- le vainqueur prend 3 territoires ou alliés mineurs au vaincu, pour lui ou ses alliés (moi par exemple j'ai pris le Tyrol pour la Bavière, la Vénétie pour l'Italie, et la Thuringe pour la France).
- si le vainqueur est la France, il impose le blocus continental au vaincu
- ensuite le vaincu est en paix forcée pendant 1 à 3 ans, càd que le vainqueur peut y stationner des troupes mais le vaincu est considéré comme neutre par ailleurs ;
- après cette période le vaincu devient neutre et est donc soumis aux tentatives d'influence des deux camps (lesquelles ne dépendent nullement de la manière dont la paix a été réglée. en l'occurrence la Coalition a toujours le même bonus pour favoriser l'entrée en guerre de l'Autriche de son côté).
- une puissance majeure vaincue 2 fois (comme l'Autriche en 1809 historiquement) devient alliée forcée du vainqueur. Mais je n'en suis pas encore là...

Donc la stratégie que tu proposes ne peut pas être simulée dans ce jeu ; je pense que c'est inhérent aux simplifications indispensables pour un jeu à 2 (sauf à doter chaque pays d'une IA....).

Le blocus continental est simulé par une carte de valeur 0 que le joueur empire ne peut pas défausser et qu'il est obligé de jouer dès que toutes ses flottes sont bloquées ou détruites. Je comprends cette carte comme simulant la décision de Napoléon de mettre en place le blocus continental. Elle augmente le niveau d'escalade (qui fait basculer le jeu vers la 2ème partie) mais lui permet de gagner des points de victoire à chaque année où le blocus continental est effectivement en place, càd où tous les ports de St Petersbourg à Zara (en Autriche) sont alliés ou conquis.

Oui je vois, cette impossibilité de jouer l'alliance franco-autrichienne c'est comme tu le dit dû au fait que c'est un jeu à deux où le second joueur joue la Grande Bretagne. Ce serait possible si on avait un joueur autrichien, russe et prussien en plus du joueur anglais. Ou en solo éventuellement. Bref ce n'est pas le genre de jeu auquel je peux adhérer, je trouve ça trop simplifié finalement. L'option du jeu à deux me surprend, pourquoi ne pas jouer à plus de joueurs comme dans Virgin Queen?

Le même auteur a déjà sorti un multi (le Grand Empire).
Il a sans doute voulu changer et donner quelque chose de plus accessible. C'est un peu dans la lignée de Age of Napoléon qui était déjà un CDG à 2.

Pour plus de complexité ( ? ) il y a le jeu de Compass, donc le choix est bien là

Santino a écrit:

Pour plus de complexité ( ? ) il y a le jeu de Compass, donc le choix est bien là

c'est la réédition du grand empire avec un début en 1792

Jojo67 a écrit:

Oui je vois, cette impossibilité de jouer l'alliance franco-autrichienne c'est comme tu le dit dû au fait que c'est un jeu à deux où le second joueur joue la Grande Bretagne. Ce serait possible si on avait un joueur autrichien, russe et prussien en plus du joueur anglais. Ou en solo éventuellement. Bref ce n'est pas le genre de jeu auquel je peux adhérer, je trouve ça trop simplifié finalement. L'option du jeu à deux me surprend, pourquoi ne pas jouer à plus de joueurs comme dans Virgin Queen?

Ce genre de jeux existent, il y a Napoleon in Europe par exemple. Mais paradoxalement, si tu regardes bien la période, le jeu à 2 est beaucoup plus cohérent historiquement que le jeu en multi-joueurs. Tu n'as jamais eu que 2 camps dans les guerres napo, l'empire et ses alliés et l'Angleterre et ses alliés. Dans les jeux multi, donc avec une forte part de diplo, tu t'éloignes très vite de la situation historique pour aller vers parfois du grand n'importe quoi. Et tu te rends vite compte que la diplomatie prend une part largement prépondérante sur le militaire: avoir de nombreux et fidèles alliés est largement plus efficace que d'avoir un plan de bataille, même très bon...

Moi j'aime bien, c'est un autre style mais on s'éloigne vraiment du wg pur...

Pour revenir au sujet, j'ai le jeu, mais il y a apparemment de gros problèmes au niveau des règles, peu claires et laissant beaucoup de place à l'interprétation. Cela explique les 60 et quelques pages sur Strat...
Du coup j'ai plutôt envie d'attendre la seconde mouture des règles, avant de me lancer. Et je resiste à la pression de mon pote Pascal qui me pousse au cul pour lancer une partie...

Santino a écrit:

Pour plus de complexité ( ? ) il y a le jeu de Compass, donc le choix est bien là

Tu peux préciser? Le jeu de Compass c'est quoi?

Du même auteur, un jeu plus détaillé et plus long sur le même sujet... hélas moins beau