Antiquité : échelles

En bidouillant Legions mais à la recherche d'une échelle fixe, je tombe sur quelque chose comme cela avec un hex de 75m ( 100 pas ) :

- une légion pré-marienne occupe 4 hex de front, avec dans le même hex une unité de hastaires suivie d'une unité de principes ( 300h chaque ). Les triaires sont à deux hex de distance en arrière et dans l'alignement, mais à demi-effectif. On double l'effectif par hex dans le cas d'un déploiement style Cannes voire Bagradas.

- la phalange : vu le frontage serré de cette troupe, on peut mettre par hex 1000h sur 126 rangs ou 500 sur 8. Si je faisais un pion pour chaque 8 rangs, on empilerait derrière un pion pour chaque 8 rangs de profondeurs supplémentaires.

Qu'en pensez-vous comme départ ? Et pour les autres types de troupes ?

Olala, l'infanterie lourde d'Hannibal se bat sur quelle profondeur ?

C'est dur de savoir, je n'ai jamais rien lu dessus ; c'est une phalange de type hoplitique qui combat à la lance, sur 8 rangs je dirais, mais je n'ai rien qui le précise.

on en avait parlé ici :

http://www.lignesdebataille.org/t564-deploiement-des-legions-romaines

Pour les formations antiques le pb est la profondeur vs la largeur. Même une phalange sur 16 rangs n'aura qu'une dizaine de mètres de profondeur voire 15 au maximum quand elle se déplace.

Cela ne pose aucun pb avec les fig mais sur carte avec des cases c'est une autre affaire.

Santino a écrit:

En bidouillant Legions mais à la recherche d'une échelle fixe

Mince alors...
Cé ezastement se ke ze voulé fer.....

cruchot a écrit:

Pour les formations antiques le pb est la profondeur vs la largeur.
Cela ne pose aucun pb avec les fig mais sur carte avec des cases c'est une autre affaire.

+1

C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas regarder seulement la taille de l'unité (son front et sa profondeur) mais plutôt si la taille de l'unité, couplée aux tactiques utilisées par l'armée concernée, permettaient ou non à une autre unité de se positionner derrière ou sur les côtés de l'unité, dans l'espace simulé par l'hexagone.

Ainsi, pour mes dentelles, j'ai bien pris en compte le front des unités pour ma taille d'hexagone (200m)...
Mais je n'ai pas considéré la profondeur car jamais deux unités ne se seraient positionnées l'une juste derrière l'autre : les directives tactiques de l'époque ordonnant de laisser à une unité suffisamment de place sur ses arrières ou sur son front pour se déployer facilement (quart de tour ou colonne de marche).

cruchot a écrit:

on en avait parlé ici :

http://www.lignesdebataille.org/t564-deploiement-des-legions-romaines

Pour les formations antiques le pb est la profondeur vs la largeur. Même une phalange sur 16 rangs n'aura qu'une dizaine de mètres de profondeur voire 15 au maximum quand elle se déplace.

Cela ne pose aucun pb avec les fig mais sur carte avec des cases c'est une autre affaire.

Oui mais je ne pense pas que la phalange d'Hannibal utilise 16 rangs de profondeur, ne serait-ce que par le nombre moyen de ses combattants.

Citation :

C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas regarder seulement la taille de l'unité (son front et sa profondeur) mais plutôt si la taille de l'unité, couplée aux tactiques utilisées par l'armée concernée, permettaient ou non à une autre unité de se positionner derrière ou sur les côtés de l'unité, dans l'espace simulé par l'hexagone.

Mais là je suis dans les clous : les deux lignes empilées de légion permettent leur soutien mutuel, et les triarii sont eux renvoyés à 150m conformément à la doctrine d'époque pré-scipionienne. Donc ma légion permet toutes les tactiques liées à cette arme dans un espace correspondant à la réalité ( et non un pseudo zoom à la SPQR ).
Idem la phalange : le frontage est correct, et chaque pion empilé ajoute 8 rangs de profondeur. Ainsi une phalange de 4000 hommes en 16 rangs tient sur 4 hex en 8 pions, soit l'équivalent d'une légion. Qu'il reste de la place derrière dans l'hex importe peu, on ne met pas d'autres troupes en soutien d'une phalange sur ses arrières.

Cela semble pas mal du tout...

Comment vas tu faire pour les hordes barbares ?
Plusieurs pions sans empilement possible ou un pion multiple ?

De grosses pénalités de manoeuvre je pense. Des pions multiples, je ne pense pas.

Santino a écrit:

De grosses pénalités de manoeuvre je pense. Des pions multiples, je ne pense pas.

Comment vas tu simuler les grandes masses pas trop ordonnées ?
J'ai pas l'impression que des pénalités de manoeuvre vont être suffisantes.

Facteurs d'effectif importants pour une qualité moindre (cf Lost battles) ?
Impossibilité d'empiler plusieurs unités (la formation prenait toute la place) ?
Difficulté de commandement d'où impétuosité élevée ou débandade facilitée ?

A voir, l'impétuosité étant une des excellentes règles héritées de DBM

Je reviens sur la phalange macédonienne alexandrienne.

on a un front formé des piquiers avec une profondeur comprise entre 10m et 15m et derrière les "thraces" qui doivent occuper les trous. Tout cela a une profondeur de moins de 75m mais c'est très flexible avec en prime la problématique des combats menés par les thraces qui sont sur des fronts très étroits, moins de 50m où ils sont équivalents à toutes les troupes lourdes de l'époque. Pour aller plus loin, AMHA, dans ce type de combat plutôt singulier, un légionnaire à moins de chance de s'en sortir que son adversaire "plus léger". C'est avant tout une affaire de doctrine et d'entrainement. AMHA bis, cette remarque est aussi valable dans le cas d'affrontements semblables entre légionnaires et gaulois. Le légionnaire comme le phalangite est efficace dans un combat en groupe ordonné, dès que cela tourne au combat singulier, ils ont moult adversaires plus efficaces.

Il y a un jeu qui simule ça ? Sinon ça reste plutôt un cas particulier.

Autre cas intéressant : à quoi ressemble le carré défensif des phalanges ? Il doit être très allongé ! En tous cas il peut se mouvoir et fait face de tous côtés

Citation :

Il y a un jeu qui simule ça ?

Jeu à ma connaissance non ! mais des règles de fig au 1/20 ou 1/40 oui elles le permettent!!

Citation :

Sinon ça reste plutôt un cas particulier.

Pas vraiment, c'est la doctrine des armées d'Alexandre et Pyrrhos. J'ai mis longtemps à comprendre ce que foutaient ces MI derrière les syntagmes. C'est avec Pydna que j'ai compris.

Pyrrhos avec son dispositif à base de réserves (cas quasiment unique sur la période) m'avait un peu embrouillé.

Vous trouvez pertinente l'existence d'une cavalerie moyenne antique, ou lourds et légers suffiraient ?

Un exemple de cavalerie moyenne ?

Ben je ne sais pas trop justement... les Gaulois ?

Cavalerie lourde (lance, bouclier épée longue) ; à la rigueur je pensais à une partie de la cavalerie ibère avec petit bouclier et falcata, mais aucune cavalerie ibère n'est homogène, sauf dans Rome Total War ; donc je serais pour lourde et légère uniquement, on n'est pas au Moyen-Age...

Lourde, légère et cataphractes à part ?

Lourde avec bonus.

Légers = numides ou archers parthes
Moyens = gaulois ou lanciers parthes
Lourds = compagnons (!) ou nobles gaulois (?)
Très lourds = cataphracts

Dans le style, mais du coup tu crées 4 catégories... Pour ma part c'est une question de jeu, il n'existe que deux cavaleries, la cavalerie de harcèlement et celle de choc. Le reste n'est que différence d'équipement

On retombe alors sur DBM : LH ( légers, harceleurs ), Cv ( choc peu puissant, poursuite ) et Kn ( choc )

Sur le forum d'ADG, il y avait eu une longue discussion au sujet des cavaleries antiques (période -490/-50).

Il en était ressorti les points suivants (hors cataphractaires):

- Distinction entre la cavalerie qui ne combat généralement qu'à distance (archers et lanceurs de javelots) et la cavalerie entrainée au combat au corps à corps. Dans la première catégorie on trouve les numides mais aussi les romains, ... dans la seconde on trouve les compagnons, les gaulois, les prodromoi, ...

- Distinction entre les équipements et la protection des cavaliers et des chevaux.

Enfin, la cavalerie de l'époque est inefficace de front contre une infanterie en ordre serré présentant un mur de boucliers ou de lances.

Autre question : vous pensez possible d'avoir une échelle FIXE pour ce système ? Genre 100m par hex ?