Simuler un siège

Deux questions que je lance car je suis en plein dessus :

- quels sont les facteurs importants à prendre en compte dans son déroulement ?

- quel place et niveau de détails les assauts doivent-ils y tenir ?

J'aurais posé les questions autrement :
- est-ce une carte de siège ?
- quel niveau des unités ?
Ensuite je crois que tout est question d'envie... Pour Carthage par exemple, je ferai au niveau de la cohorte/manipule...au moins tu as plein de combat, mais la situation est spéciale...

Et en dehors des combats, tu gères quoi ?

L'attrition, la préparation des manoeuvres de siège, les vivres, la surprise, les échecs, tout dépend de ton siège et des réalités historiques de ta bataille...

Je veux un système générique, donc je parle en général pour le moment

Déjà, tu mettrais des hex ou des zones ?

En ce moment je n'arrive pas à me sortir des cases + zones, mais je ne suis pas sûr que ce soit bien ou non...
Souvent tes jeux sont avec hex, tu as l'exemple de Jérusalem avec hex, tente avec hex...Je ne crois pas être de bons conseils là-dessus...

difficile de faire à hex je trouve. un siege doit gérer le temps long et le temps court dans le même jeu. hors si vaguement on peut faire le temps court avec des hex, le temps long lui n'a plus de sens. Tu alloues des moyens sur une zone pour faire des sappes, des actions continues sur les défenseurs, ou au contraire contrer les sappes et reconstruire en défense. Les actions sont ponctuelles et breves généralement et on touche au tactique.
J'avais pas mal pensé à des situations de siege que j'aurais voulue faire (rhodes ou malte par exemple) et j'avais été très intrigué par le système du art of siege qui aborde de façon non conventionnelle le problème (surtout pour lille et sevastopol)

Pour ça que moi je demeure dans les cases Incapable pour l'instant d'y arriver...

Cry Havoc s'en sort pas si mal dans la gestion des deux. La carte à hex ne servant évidemment que pour les assauts.

Le problème est aussi d'éviter la simple saturation des défenses lors des assauts, en mettant simplement plus de points sous pression que le défenseur n'a d'unités... j'avais éventuellement pensé à donner aux fortifications des valeurs de défense intrinsèques... quels autres facteurs limitent-ils le nombre de points abordables en même temps en dehors du nombre de machines disponibles ?

En fait les sièges, c'est surtout de la négociation.

La chose se corse quand une armée de secours déboule dans les parages.

Il y a quand même pas mal de sièges de villes vraiment actifs, au Moyen Age comme dans l'Antiquité.

La question avec les zones, c'est : que donneront les assauts, qui sont sans doute le clou ludique de telles parties, si on abstrait de trop ? Ou alors penser à une résolution plus détaillée, avec des options tactiques dans l'attaque des remparts, qui ramène un peu de vie à l'ensemble ?

L'autre question que je me posais est plus technique : ces assauts font-ils finalement beaucoup de pertes quand l'assaillant est repoussé ? Puisque pas de poursuite en général ?

Citation :

Il y a quand même pas mal de sièges de villes vraiment actifs, au Moyen Age comme dans l'Antiquité.

Combien de sièges actifs menés par Duguesclin ? il allait discuter, si l'assiégé se montrait récalcitrant, il rentrait à son camp, dévoilait ses canons (on a tjrs négligé le rôle des frangins Bureau), et retournait discuter et l'autre se rendait moyennant quelques compensations.

Je doute que ce soient les sièges de Du Guesclin qui soient intéressants en l'occurrence... mais restent ceux d'Alexandre, Carthage, Rome, Jérusalem et Constantinople pendant les croisades, etc... ça fait une sacrée liste quand même !

Santino a écrit:

Je doute que ce soient les sièges de Du Guesclin qui soient intéressants en l'occurrence... mais restent ceux d'Alexandre, Carthage, Rome, Jérusalem et Constantinople pendant les croisades, etc... ça fait une sacrée liste quand même !

C'est certain, mais personnellement, je préfère les règlements de compte, suite à une contestation d'héritage, entre sir Gilbert et ses frangins Sir Clugney et Richard. Le scénar de la Buse est une merveille.

Il y a plusieurs niveaux d'intérêt... par contre le fait de prendre pied sur les remparts ne risque-t-il pas de virer à la bonne volonté des dés ? Là encore il faudrait pouvoir factoriser certaines choses pour mettre les probas de son côté... j'ai pensé au niveau des machines face à celui des défenses, et à la pure motivation de troupes, et je ne sais trop dans quelle mesure leur type ( je ne sais pas si un chevalier vaut plus qu'un péon quand il faut juste renverser ou escalader une échelle ? )

Le système de FVM pour les châteaux est sympa, mais plus adapté à un coup de force sur un fort japonais qu'à un assaut en règles avec équipements...

cruchot a écrit:

En fait les sièges, c'est surtout de la négociation.

La chose se corse quand une armée de secours déboule dans les parages.

c'est surtout une histoire de moral. Tout le principe d'un siege est de faire craquer le défenseur en faisant chanceler son moral. ça peut être par des combats, des bombardements, la faim, ...
tout va dépendre du siege. Il est au final rare qu'un siege aille jusqu'à la breche qui fasse tomber la ville. On a quoi? constantinople? magdebourg? carthage? j'en vois pas beaucoup des sieges ou tu vas jusqu'au sac (vue que dans ce cas la ça se termine par un sac en règle). La plupart du temps les défenseurs capitulent avant, même si c'est au dernier moment comme à Arras en 1640.
Mais il ne faut pas suivre que le moral du défenseur, mais aussi celui de l'attaquant car les sieges en echec sont aussi des chutes de moral coté attaquant dans la majorité des cas. Les cas ou c'est une bataille ou une armée de secours qui déssere le tout n'est pas très fréquent. En général c'est l'assaillant qui leve le camp tout seul (les ottomans à vienne ou à malte par exemple).
pour moi ce qui fait vraiment le "sel" d'un siege c'est cette gestion du moral

Tyr, Numance, Massada, ... je me demande si pour l'Antiquité on n'a pas plus de cas contraires... En revanche, à partir du Moyen-Age, je trouve ta perception tout à fait correcte.

J'aime bien cette idée de faire tomber le moral de l'adversaire avant le sien à travers diverses actions et événements... dans ce cas, on peut presque passer à un jeu card-driven

Citation :

c'est surtout une histoire de moral.

Effectivement, les assiégeants vont même jusqu'à faire constater de visu l'avancement des travaux de sape à des délégations d'assiégés.

Il faudrait alors quantifier divers facteurs, j'essaie de faire la liste :

- rapport de force ? perte subies ? assauts ratés ou réussis ?
- avancées ou échecs des travaux de siège
- espoir d'être secouru ou ravitaillé de l'extérieur
- provisions restantes dans les deux camps
- événements fortuits, comme une épidémie ou un sabotage
- les chefs, leur charisme et leur détermination doivent aussi importer
- situation de type "vaincre ou périr"
- durée de mobilisation des assiégeants, comme dans les ost médiévaux

Autre chose ?

Munitions ?

tu ne peux pas quantifier de façon générale. Pour un siege c'est un type d'info qui va faire évoluer, pour un autre c'est autre chose.
et il faut voir que c'est aussi dépendant de la situation de départ. De ce que j'en sais par exemple pour rhodes la situation frumentaire n'a pas vraiment d'importance (de mémoire) mais par contre l'avancé des sappes ottomanes a vraiment eu un impact important.
tu as aussi la météo qui a un fort impact sur les attaquants. Au premier siege de viennes (de mémoire) c'est la situation météo qui va vraiment impacter l'armée ottomane, et des assauts sont lancés sans suffisamment de préparation car le temps ne permet pas d'attendre de peur que le moral ottoman ne soit plus capable de supporter un echec.

Fix a écrit:

tu ne peux pas quantifier de façon générale. Pour un siege c'est un type d'info qui va faire évoluer, pour un autre c'est autre chose.
et il faut voir que c'est aussi dépendant de la situation de départ. De ce que j'en sais par exemple pour rhodes la situation frumentaire n'a pas vraiment d'importance (de mémoire) mais par contre l'avancé des sappes ottomanes a vraiment eu un impact important.
tu as aussi la météo qui a un fort impact sur les attaquants. Au premier siege de viennes (de mémoire) c'est la situation météo qui va vraiment impacter l'armée ottomane, et des assauts sont lancés sans suffisamment de préparation car le temps ne permet pas d'attendre de peur que le moral ottoman ne soit plus capable de supporter un echec.

+1
Impact aussi de l'arrivée toujours aléatoire des armées de secours...

Les facteurs chiffrés sont toujours ajustables, voire effaçables, selon les situations. Je préfère comme toujours ratisser large pour ensuite cibler au cas par cas...

Question historique, quel est le siège le plus long que vous connaissez ( pré XXe siècle ) ?