Zones contre hexagones ou zones hexagonales

shaken ça veut dire quoi déjà ? Réorganisé ?

Allalalai a écrit:

shaken ça veut dire quoi déjà ?

secoué... ébranlé

(j'ai changé la photo car la précédente était un peu trop grande...)

Oui nickel pour la photographie

Aaargh a écrit:

Primolano 19 Fructidor IV a écrit:

Drago a écrit:

Il y a un jeu qui a cet écueil - pas du subtactique.
C'est la série des jeux Avalanche Press sur les batailles napoléoniennes. J'ai essayé Eylau et j'avoue que pour les tirs d'artillerie à 3 zones, ça heurte un peu le bon sens.

Par exemple, là, il semble que l'on ait un peu abusé sur la déformation des polygones...

Je ne connais pas le jeu et ne peut pas juger, mais ce que je veux dire c'est que cela pourrait ressembler à :
"bon on a décidé de laisser tomber les hexagones, allons y, faisons des formes au petit bonheur...".
L'idée que je proposais plus haut et de dire : en standard de l'hexagone, et quand vraiment j'ai une bonne raison, hop je déforme un peu, et je passe au polygone... mais je n'abuse pas : je n'en mets que quand je n'ai pas le choix, et si j'en mets un, il n'est pas trop tarabiscoté, et la distance inter centre reste proche de l'habituel.

Le concepteur de la série 'Eagles of the Empire', antérieure à la série 'Simmons', ne fait pas n'importe quoi pour dessiner les zones (pourquoi nécessairement des polygones à 6 côtés?) comme il l'explique ici:
http://talk.consimworld.com/WebX?14@728.rlphcLeXcEW.61@.ee6ca40/1432

A noter que:
- A Eylau, vu que le terrain est gelé et enneigé, on se moque des étendues et des cours d'eau
- Cet esprit a été trahit dans les opus postérieurs (Napoleon in the Desert et Austerlitz) réalisés par d'autres designer
- le problème soulevé par Drago n'est pas lié à la modelisation du terrain mais à celle de l'artillerie (écueuil récurent dans les jeux napoléoniens ou l'infanterie est représentée par un pion brigade/division et ou on regroupe les batteries en 1 ou 2 pions tirent à 2 hex...)

Merci Aaargh pour ce pointeur... cela semble intéressant ; je vais le lire tranquillement.
Au passage je ne disais pas que c'était n'importe quoi, car ne connaissant pas le jeu, je ne peux juger.
Par ailleurs je ne fait pas une fixation sur le chiffre 6

Mon propos était juste de proposer quelque chose qui me semble équlibré (ce qui ne veut pas dire que le reste ne peut pas marcher - la question est d'ailleurs assez variable suivant l'échelle). Je voulais juste dire qu'en s'imposant de rester le plus proche possible d'une grille hexagonale, en la déformant juste ce qui est nécessaire (économie de moyen , il y avait moyen de traiter la question. Et donc oui, par construction on reste à 6 cotés.
Donc finalement l'idée est de dire "oui, brisons les chaînes de la grille hexagonale, ouvrons nous au polygonal... mais en restant modérés !".
Donc je ne reste pas dogmatique sur l'hexagone, je profite de l'idée du polygonal, mais modérément pour ne pas créer plus de problème que cela en résoud.
D'ailleurs on retrouve cette idée dans ton propos : si je lis entre les lignes, je comprends que l'auteur initial est resté modéré et à justifié ces choix... alors que les suivants se sont plutôt lâchés sur la "déformation".

Aaargh a écrit:

Drago a écrit:

Il y a un jeu qui a cet écueil - pas du subtactique.
C'est la série des jeux Avalanche Press sur les batailles napoléoniennes. J'ai essayé Eylau et j'avoue que pour les tirs d'artillerie à 3 zones, ça heurte un peu le bon sens.

Le concepteur de la série 'Eagles of the Empire', antérieure à la série 'Simmons', ne fait pas n'importe quoi pour dessiner les zones (pourquoi nécessairement des polygones à 6 côtés?) comme il l'explique ici:
http://talk.consimworld.com/WebX?14@728.rlphcLeXcEW.61@.ee6ca40/1432

A noter que:
- A Eylau, vu que le terrain est gelé et enneigé, on se moque des étendues et des cours d'eau
- Cet esprit a été trahit dans les opus postérieurs (Napoleon in the Desert et Austerlitz) réalisés par d'autres designer
- le problème soulevé par Drago n'est pas lié à la modelisation du terrain mais à celle de l'artillerie (écueuil récurent dans les jeux napoléoniens ou l'infanterie est représentée par un pion brigade/division et ou on regroupe les batteries en 1 ou 2 pions tirent à 2 hex...)

L'article est sympa, montre que l'auteur s'est documenté, a mené une vraie réfelxion, et a adopté une approche structurée... mais décevant finalement, car il n'explique pas ce qu'il fait vraiment, comment il effectue ses choix... il dit ce qu'il fait mais il n'explique pas comment. Dommage ; c'est cela qui aurait été intéressant. A ce titre Bowen Simmons est la référence (même s'il s'est peut être inspiré de la logique de BJ Miller) : en effet il expose ses choix, ainsi que ses impasses, en expliquant les raisons des rejets.

Pour en revenir au problème soulevé par Drago - qui précisera probablement, certes il s'agit de tirs et non pas de déplacement... mais je crois que le problème indiqué est relatif à l'espace occupé par la case et donc la portée des canons, et donc renvoit bel et bien à la régularité du découpage en cases.
Avec des polygones très irréguliers, l'auteur colle bien au relief et l'impact sur le déplacement des chevaux - cela lui est cher - est probablement bien traité, mais en revanche, il met à mal la restitution de la réalité concernant la portée de l'artillerie.
Alors qu'en essayant de respecter des cases de taille homogène, on limite la question.

Bien entendu, si l'échelle temporelle devient trop décalée par rapport à l'échelle géographique (trop grande relativement), les troupes ont le temps de faire quinze fois le tour de la case... et là, la forme de la case est moins critique.
Dans ce cas le tour modélise de très nombreuses interactions ; et le pion dans la case signifie juste que l'unité était globalement dans le secteur pendant ce laps de temps (et le problème de Drago s'estompe).

Au passage, quelle est l'échelle de 'Eagles of the Empire' ?

Enfin, je comprends mal le problème que tu évoques au sujet de :
"---
... l'artillerie (écueuil récurent dans les jeux napoléoniens ou l'infanterie est représentée par un pion brigade/division et ou on regroupe les batteries en 1 ou 2 pions tirent à 2 hex...)
---"

Primolano 19 Fructidor IV a écrit:

Enfin, je comprends mal le problème que tu évoques au sujet de :
"---
... l'artillerie (écueuil récurent dans les jeux napoléoniens ou l'infanterie est représentée par un pion brigade/division et ou on regroupe les batteries en 1 ou 2 pions tirent à 2 hex...)
---"

Simplement, dans beaucoup de jeux opérationnels ou l'unité de base est la division/brigade pour l'infanterie et la cavalerie, on utilise souvent 1 pion ou 2 pour représenter l'artillerie du corps.
Ce pion d'artillerie a notamment la faculté de combattre à distance par le tir.
Je trouve cette modélisation du rôle de l'artillerie peut satisfaisant, elle donne le sentiment d'une utilisation systématique de grandes batteries et le combat par le tir ressemble a l'utilisation de l'artillerie au XXe siècle... mais bon, cela va nous conduire à une discussion sur le combat à l'époque du Ier Empire...

Je n'aime pas du tout non plus voir les batteries divisionnaires regroupées de la sorte en un "super-pion"...

OK, je comprends, mais :

1) Le ressemblement des pièces en batteries pour concentrer les feux et augmenter l'impact psychologique n'était-il pas ce que préconisait Napoélon ? Et ce à quoi on assistaient alors souvent ?

2) Ensuite, est-ce un problème d'échelle ?
Les tirs de boulets avaient un impact - principalement psychologique, mais non négligeable pour l'issue du combat, au delà de 200m ; donc que l'effet des canons puissent se faire sentir à 2 ou 3 cases n'est pas choquant (pour un système à 200m ou moins).

En fait qu'est-ce qui vous gène exactement ?