NapWars : le retour de la NBS ?

Jojo67 a écrit:

Sinon la règle 12.4.1 qui permet à une infanterie en ligne de faire un retrait d'un hexagone vers le côté ou l'arrière, en dépensant tous ses PM, fait partie de ce souci du détail réaliste qui caractérise ce jeu.

Mince, la règle permet de décaler l'unité d'un hex sur le côté également ?
Pas noté cela.
Un peu curieux : je ne pense pas qu'une unité puisse "glisser" comme cela latéralement.
En tous cas, pas possible dans les armées employant un déploiement rigide, à la Frédéric II.
Peut-être possible pour les français ou les coalisés de le fin de période...

Jojo67 a écrit:

Sinon la règle 12.4.1 fait partie de ce souci du détail réaliste qui caractérise ce jeu.

J'aime ces règles qui partent de la réalité militaire historique (: des doctrines militaires mais aussi de la réalité du terrain) et qui essayent de la simuler au mieux, avec plus ou moins d'abstraction selon l'importance des caractéristiques à simuler.

La règle parle pour l'infanterie en formation en ligne je cite de possibilité de faire un "retrait dans un hexagone adjacent (y compris de flanc ou arrière) sans changer d'orientation". Ce qui coûte tous les PM. Donc en réel cela correspond à un recul de 200m maximum sur une durée d'un tour, soit 30 minutes, ce qui semble à priori à portée d'une troupe normale bien commandée.

Jojo67 a écrit:

La règle parle pour l'infanterie en formation en ligne je cite de possibilité de faire un "retrait dans un hexagone adjacent (y compris de flanc ou arrière) sans changer d'orientation". Ce qui coûte tous les PM. Donc en réel cela correspond à un recul de 200m maximum sur une durée d'un tour, soit 30 minutes, ce qui semble à priori à portée d'une troupe normale bien commandée.

Un recul dans l'un des deux hexes à l'arrière : tout à fait OK (même très bon, pour moi).

Par contre, un glissement latéral vers l'un des côtés de flanc : je suis dubitatif quant à la possibilité historique de la chose, que ce soit pour reculer ou avancer d'ailleurs.
Je vois mal les fantassins en ligne faire des pas chassés sur le côté pendant 200m ou même executer une demi-volte.
Des soldats d'opérette le pourraient peut-être...


PS : ne pas voir ces petites 'critiques' comme négatives : juste une petite reflexion sur les tactiques de l'époque.

Fred59 a écrit:

Jojo67 a écrit:

La règle parle pour l'infanterie en formation en ligne je cite de possibilité de faire un "retrait dans un hexagone adjacent (y compris de flanc ou arrière) sans changer d'orientation". Ce qui coûte tous les PM. Donc en réel cela correspond à un recul de 200m maximum sur une durée d'un tour, soit 30 minutes, ce qui semble à priori à portée d'une troupe normale bien commandée.

Un recul dans l'un des deux hexes à l'arrière : tout à fait OK (même très bon, pour moi).
Par contre, un glissement latéral vers l'un des côtés de flanc : je suis dubitatif quant à la possibilité historique de la chose, que ce soit pour reculer ou avancer d'ailleurs.
Je vois mal les fantassins en ligne faire des pas chassés sur le côté pendant 200m ou même executer une demi-volte.
Des soldats d'opérette le pourraient peut-être...
PS : ne pas voir ces petites 'critiques' comme négatives : juste une petite reflexion sur les tactiques de l'époque.

Il faudrait consulter le règlement d'infanterie de 1791. Ils pouvaient faire un quart de tour à droite quand même par exemple, en gardant un oeil sur leur gauche (les officiers notamment)? Pour les chassés croisés d'une troupe en ligne faut oublier, j'ai fait pas mal d'ordre serré dans une autre vie et ça ne marche pas, sauf sur quelques mètres et sur terrain gourdonné. Alors sur 200m et en tous terrains...

Euh question de béotien: c'est quoi le niveau d'abstraction d'une règle dont tu parles toi, mais aussi (très souvent) Santino? Moi y en a pas comprendre ce langage codé en zoulou...

Jojo67 a écrit:

Euh question de béotien: c'est quoi le niveau d'abstraction d'une règle dont tu parles toi, mais aussi (très souvent) Santino?

Oulah...

L'abstraction dans les jeux permet de ne pas entrer dans les détails et de faire jouer l'imagination des joueurs. Normalement, plus il va y avoir d'abstraction, moins il va y avoir de détails...

Généralement, plus on descend dans l'échelle de jeu, plus il doit y avoir de détails et donc moins d'abstraction.
Aux extrêmes, un jeu stratégique sera très abstrait : une armée entière sera simulée par un simple pion et le joueur devra donc s'imaginer la structure et les propriétés de celle-ci, alors qu'un jeu sub-tactique sera hyper détaillé (on peut aller jusqu'à la définition de chaque arme utilisée) et il y aura donc moins d'abstraction.

Normalement, pour ne pas alourdir un système de jeu, les concepteurs choisissent d'utiliser des abstractions afin de ne pas ralentir le jeu avec des détails.
Le problème est qu'il faut savoir quand utiliser des abstractions et il faut définir quels sont les détails à utiliser afin de montrer au mieux aux joueurs les spécificités militaires de la période.
Trop d'abstractions et le jeu risque d'être trop 'généraliste' et de ne pas simuler pleinement la période militaire visée. Les anglo-saxons disent que le jeu est trop 'gamey'.
Trop de détails et le jeu risque de ne pas être plaisant à jouer car trop rigoriste, pointilleux et lent.

Un concepteur, pour que son jeu soit bon, doit donc mixer les abstractions et les détails tout en devant ne pas se tromper dans la façon de les exploiter (surtout les détails puisque ce sont ceux-ci qui vont structurer la simulation, eux qui vont immerger le joueur dans la période et l'empêcher de trop imaginer de non-réalités).
Il est donc important pour un concepteur de parfaitement connaître les spécificités militaires de la période puis de les cerner et sérier afin de bien mettre en avant les plus importantes.
Les spécificités secondaires pouvant être simulées via l'utilisation d'abstractions qui permettront un accroissement de la jouabilité du système...

J'éspère t'avoir bien répondu.
Pas facile à exprimer...
J'ai l'impression d'avoir été un peu

Merci Fred59, j'ai parfaitement compris! Un jeu avec beaucoup d'abstraction c'est donc un jeu de blaireaux... Un warteau, quoi...

Et NBS est un jeu avec très peu d'abstraction. Finalement je doute que l'on puisse avoir en même temps la simulation et l'abstraction, par contre on doit pouvoir marier le pousse-pions et l'abstraction sans aucun problème!

Tiens un jeu avec une tonne d'abstraction: tu es Wellington je suis Napo, les deux armées sont en face, on jette un dé, avec 1 tu gagnes, de 2 à 6 je gagne... Même pas besoin de carte...

Citation :

Merci Fred59, j'ai parfaitement compris! Un jeu avec beaucoup d'abstraction c'est donc un jeu de blaireaux...

Justement non : il ne faut pas confondre abstraction et simplification. On peut faire un jeu relativement simple mais pertinent avec beaucoup d'abstraction dedans, mais il n'est pas forcément simpliste ( quand des facteurs importants sont omis sous prétexte de simplicité )

Santino a écrit:

Citation :

Merci Fred59, j'ai parfaitement compris! Un jeu avec beaucoup d'abstraction c'est donc un jeu de blaireaux...

Justement non : il ne faut pas confondre abstraction et simplification. On peut faire un jeu relativement simple mais pertinent avec beaucoup d'abstraction dedans, mais il n'est pas forcément simpliste ( quand des facteurs importants sont omis sous prétexte de simplicité )

Bon j'ai rien compris alors... Quelques exemples seraient peut-être les bienvenus...

Jojo67 a écrit:

NBS est un jeu avec très peu d'abstraction.

Il y a pas mal d'abstraction dans NBS mais les détails historico-militaires qui font l'essence de cette période sont très bien mis en évidence.
Le mix abstraction-détails est très bien executé.
Le système a été très bien pensé et les priorités très bien sériées.

Jojo67 a écrit:

Finalement je doute que l'on puisse avoir en même temps la simulation et l'abstraction.

Tu es obligé d'avoir une part d'abstraction et une part de détails dans chaque jeu.
Rien que le fait de jouer avec des cases (hexagones, carrés, zones, etc...) est une forme d'abstraction, par exemple.

Attention, "abstraction" ne veut pas dire "simplification" et "details" ne veut pas dire obligatoirement "simulation".
Tu peux avoir un jeu avec beaucoup de détails historiques techniques et ultra précis mais, si ces détails ne sont pas bien agencés entre eux ou si ils sont non historiquement utilisables, tu n'obtiendras pas une bonne simulation de la période.
Parfois, le joueur est tellement perdu dans les détails techniques qu'il ne peut ressentir "l'esprit" de la période simulée.

De même, tu peux avoir beaucoup d'abstractions et avoir un jeu relativement simple sans pour cela que cela soit une mauvaise simulation.
Si tu prends le jeu C&C Ancients, tu as un système de jeu très très simple, avec beaucoup d'abstractions (champs de bataille divisé en 3 parties par exemple) mais le jeu réussit asssez bien à retranscrire les tactiques de l'époque et à donner l'impression au joueur (non exigeant) d'avoir simulé une bataille antique.
Pas mal de jeux plus compliqués et plus détaillés ne réussisent pas cela...

J'essaye de comprendre ce que recouvre exactement ce concept d'abstraction dans la conception de wargames et j'ai trouvé cet extrait de post (sur ce forum, auteur Primolano) qui a allumé une petite bougie dans ma tête:

Citation :

Admettons que l'on soit en train de modéliser une campagne au niveau opérationnel. Le traitement des batailles qui ne manqueront pas d'émailler la campagne, sera probablement moins riche que si le jeu se focalisait sur une seule de ces batailles, au niveau tactique.
Par exemple dans le cas d'une modélisation tactique, des pions artillerie et cavalerie vont apparaitre et feront l'objet d'un traitement particulier. En revanche, pour une modélisation de niveau opérationnel, on verra souvent ces pions disparaitre. Mais lorsque l'ordre de bataille indique leur présence, alors les unités de niveau, disons brigade ou division, disposent dans ce cas d'un "bonus" pour refléter cet avantage.
On peut dire alors que le concepteur a décidé de traiter une partie de la réalité de manière abstraite, ou de "faire une abstraction".

C'est ça une exemple d'abstraction? Des unités d'artillerie qui disparaissent des pions mais dont l'action a été intégrée dans la règle et donc influence les combats?

Autre exemple tiré de NBS: dans NBS lors des tirs d'opportunité de l'artillerie (qui simulent le fait historique que les artilleurs se défendaient quand des biffins venaient les renifler de trop près), les tirs d'opportunité donc, se font non pas à boulets mais à mitraille, ce qui est historiquement pertinent, pour les tirs contre fantassins à moins de 600m. Bon, dans NBS la règle le précise avec un chapitre particulier. Imaginons que l'on veuille raccourcir la règle et ne pas préciser ce point, l'on va faire une table de tir où tous les tirs seront traités de la même manière, avec juste un bonus au dé pour les tirs d'opportunité à 3 hex et moins, sans évoquer pourquoi, ce qui va intégrer l'efficacité reconnue du tir à mitraille sur la biffe sans le détailler. On a donc fait une abstraction???

Jojo67 a écrit:

C'est ça une exemple d'abstraction? Des unités d'artillerie qui disparaissent des pions mais dont l'action a été intégrée dans la règle et donc influence les combats?

Ou plutôt : "des pions artillerie qui disparaissent mais dont les propriétés ont été intégrées dans un pion "corps d'armée" ou/et dans les tables de combat..."
Les détails sont 'cachés' et 'intégrés' ou 'assemblés' de façon plus générale.
Oui, c'est cela l'abstraction !
Je crois que tu as compris...

A rattacher à deux de mes explications précédentes :
L'abstraction dans les jeux permet de ne pas entrer dans les détails et oblige les joueurs à faire preuve d'imagination. Normalement, plus il va y avoir d'abstraction, moins il va y avoir de détails (visibles)...
et surtout :
Pour ne pas alourdir un système de jeu, les concepteurs choisissent d'utiliser des abstractions afin de ne pas ralentir le jeu avec des détails.
Le problème est qu'il faut savoir quand utiliser des abstractions et il faut définir quels sont les détails à utiliser afin de montrer au mieux aux joueurs les spécificités militaires de la période.
Le danger quand on utilise trop d'abstractions est de ne pas faire ressentir les spécificités de la période simulée.

Citation :

Ou plutôt : "des pions artillerie qui disparaissent mais dont les propriétés ont été intégrées dans un pion "corps d'armée" ou/et dans les tables de combat..."

Ouhais, j'ai compris, ça y est! Par exemple sous NBS le calcul du rapport de force n'existe pas sous forme explicite, il a été monté à l'étage abstraction*... Alors que sous VE on prend les points de force, on les divise, etc.
* Y a quand même dans la table de combat un +1 en modificateur de dé si le rapport de force fait au moins 2 contre 1, mais c'est tout...

Musique: "Veillons au salut de l'Empiire, veillons au respect de nos lois... Si le despotisme conspiire..."
Merci pour votre patience!

Citation :

Attention, "abstraction" ne veut pas dire "simplification" et "details" ne veut pas dire obligatoirement "simulation".
Tu peux avoir un jeu avec beaucoup de détails historiques techniques et ultra précis mais, si ces détails ne sont pas bien agencés entre eux ou si ils sont non historiquement utilisables, tu n'obtiendras pas une bonne simulation de la période.

C'est encore mieux dit que chez moi... sauf que je citerais bien plus volontiers Legion ou Lost Battles que C&C pour un système antique abstrait réussi !

Santino a écrit:

je citerais bien plus volontiers Legion ou Lost Battles que C&C pour un système antique abstrait réussi !

On est bien entendu d'accord, surtout pour Legion.

C'est pourquoi j'ai écrit pour C&C que ce jeu permettait une retranscription "assez bonne" et, ce, pour un joueur "non exigeant".
Avec Legion, cela aurait été sans doute plutôt une retranscription "excellente" et pour un joueur "très exigeant"...

En Napo, le Stumptner fait pas mal d'abstractions dans les combats tout en fournissant des résultats plutôt cohérents. Cela pour se concentrer sur des facteurs déterminants comme le commandement. Idem pour le Wagram qui sort chez Battles, n'attendez pas de combats détaillés.

Santino a écrit:

Idem pour le Wagram qui sort chez Battles, n'attendez pas de combats détaillés.

Pas encore lu les règles, j'attends sa sortie en fait. Il t'a bien plus dans les pré-tests ?

Je n'ai pas eu droit au pré-tests, j'ai juste été de la relecture. J'attends de voir le système de commandement en oeuvre, notamment s'il génère ou non une inertie dans la bataille.

Ce serait pas mal que quelqu'un se dévoue pour traduire en français les règles de Stumptner...

Jojo67 a écrit:

Ce serait pas mal que quelqu'un se dévoue pour traduire en français les règles de Stumptner...

Nan nan, on wargame en anglais natif, Mr le Jeunot ! Fallait être plus studieux en anglais scolaire ! (Bir-Hacheim 06 au bac en anglais - s'est rattrapé depuis grâce au wargame !)

Dis donc, Bir-Hacheim...

Savais pas que tu avais commencé le Agincourt de Dunnigan en solo.

C'est bien ?
Pas trop détaillé et touffu ?

J'ai pas mal étudié la bataille (et suis allé 3 fois sur le champs de bataille)...

Fred59 a écrit:

Dis donc, Bir-Hacheim...

Savais pas que tu avais commencé le Agincourt de Dunnigan en solo.

C'est bien ?
Pas trop détaillé et touffu ?

J'ai pas mal étudié la bataille (et suis allé 3 fois sur le champs de bataille)...

C'est dense - les stocks de flèches sont pris en compte, l'empilement des morts aussi, le déplacement des fuyards également - y a des tables comme on en fait plus aujourd'hui !

Bref, ça semble excellent mais pas simple. J'essaierai d'avancer un peu ce week-end !

birhacheim a écrit:

Jojo67 a écrit:

Ce serait pas mal que quelqu'un se dévoue pour traduire en français les règles de Stumptner...

Nan nan, on wargame en anglais natif, Mr le Jeunot ! Fallait être plus studieux en anglais scolaire ! (Bir-Hacheim 06 au bac en anglais - s'est rattrapé depuis grâce au wargame !)

Hé oh, Mr l'ancien, à l'époque on nous disait à nous collégiens, l'allemand, l'allemand, because l'Europe.
Bon c'est vrai, en allemand je ne suis guère meilleur qu'en anglais... Mais mon problème avec les langues c'est because un problème karmique, dont je tairais les détails par discrétion... Et puis apprendre une langue c'est si ennuyeux, ennuyeux, oh mon Dieu... J'espère qu'y a pas de langues dans l'au-delà!

Bon ça veut dire que tu recules devant la tâche en clair? Hein?

birhacheim a écrit:

C'est dense - les stocks de flèches sont pris en compte, l'empilement des morts aussi, le déplacement des fuyards également - y a des tables comme on en fait plus aujourd'hui !

Les flèches : il est dit que des jeunes gens avaient pour mission de faire la navette camp anglais / ligne anglaise pour apporter régulièrement des paquets de flèches.
Les morts (...des chevaliers à cheval français) : ils ont bien enquiquiné les charges de la première ligne de chevaliers à pied français.
Les fuyards : ils ont desorganisé l'avance de la seconde ligne à pied française et entraîné la retraite de la troisième ligne française.

Bien vu de les intégrer !!
Bon, les stocks de flèches, c'est peut être un peu 'too much'...

Fred59 a écrit:

birhacheim a écrit:

C'est dense - les stocks de flèches sont pris en compte, l'empilement des morts aussi, le déplacement des fuyards également - y a des tables comme on en fait plus aujourd'hui !

Les flèches : il est dit que des jeunes gens avaient pour mission de faire la navette camp anglais / ligne anglaise pour apporter régulièrement des paquets de flèches.
Les morts (...des chevaliers à cheval français) : ils ont bien enquiquiné les charges de la première ligne de chevaliers à pied français.
Les fuyards : ils ont desorganisé l'avance de la seconde ligne à pied française et entraîné la retraite de la troisième ligne française.

Bien vu de les intégrer !!
Bon, les stocks de flèches, c'est peut être un peu 'too much'...

Pour les flèches, ton recours à l'arrière est intégré pour les anglais. Il a même pensé à intégrer la récupération des flèches au sol et sur les cadavres même si c'est pas simple. Dunnigan est dans mon Panthéon des designers de wargame ! En plus, fondateur de SPI, c'est pas rien !