Antiquité : échelles

Après une lecture plus approfondie, le système peut très bien s'adapter sur carte.

carte de référence : 64 hex x 40 hex. Un hex fait environ 12m par 12m ce qui permet de faire tenir à peu près un syntagme.

Originalité : les pions doivent tenir sur 2 hex . Pas d'empilement.

Les pions sont orientés vers la pointe des hex.

C'est à creuser.

12m ou 120m ?

cruchot a écrit:

Après une lecture plus approfondie, le système peut très bien s'adapter sur carte.
carte de référence : 64 hex x 40 hex. Un hex fait environ 12m par 12m ce qui permet de faire tenir à peu près un syntagme..

Soit un champs de bataille d'environ 500x700 mètres...
C'est pas un peu trop petit ??

Fred59 a écrit:

cruchot a écrit:

Après une lecture plus approfondie, le système peut très bien s'adapter sur carte.
carte de référence : 64 hex x 40 hex. Un hex fait environ 12m par 12m ce qui permet de faire tenir à peu près un syntagme..

Soit un champs de bataille d'environ 500x700 mètres...
C'est pas un peu trop petit ??

C'est la base du jeu, rien n'empêche de voir plus grand, surtout dans la largeur ou de faire des réductions futées qui reflètent qualitativement une bataille donnée. Je m'étais livré à cet exercice pour warmaster ancient.

Bon je me suis gouré, j'ai pris les dimensions du 25mm, c'est plutôt 20m. Donc le front fait 1300m.

Avec cette échelle, 2 lignes espacées d'un hex sont à 30m env l'une de l'autre.

Du point de vue front cela fait environ entre 1200 et 1500 troupiers en ligne sur un rang. Soit grosso modo, un front qui permet le déploiement d'environ 15 000 hommes.

A titre d'exemple Gaucameles pourrait donner ceci en nombre d'unités:

Alexandre :

phalange : 6
Hypaspistes : 1
Hoplites : 3
thraces (LI) : 5
Archers crétois : 1
Argriannes : 2
Compagnons : 1
Cavalerie grecque : 2
prodromoi : 1
cavalerie légère : 1

total 23 soit un front de 46 hex max

Darius :

garde perse :1
hoplites merco : 1
Cardaces :2
Cavalerie lourde : 15
Cavalerie légère : 10
Archers à cheval :5
Babar : 1
Chars à faux : 10 (??)

Soit 48 unités soit un front de 76 hex max (je n'ai pas compté les chars)

Mais en termes de cmdt Alex peut commander + de div que Darius (nombre que je dois ajuster)

C'est moi où les armées antiques essaient toujours de s'aligner sur la longueur de front de l'adversaire, quitte à étirer la ligne ?

L'échelle Armati semble plus adaptée à des batailles médiévales où la ligne de front ne dépasse souvent pas 500-600m ( Hastings, Wörrigen, etc ), non ? Avec des effectifs de quelques milliers.

Comme la plupart des règles de fig antique/med, le fonctionnement est à base de listes et budgets.

En partant de l'ob d'une bataille et en appliquant un coef de réduction on peut revenir au format visé par la règle.

C'est ce que j'ai fait pour Gaucameles qui est un cas un peut particulier car au début de la bataille les lignes des 2 armées n'ont pas la même longueur d'où le mvt d'extension vers la droite d'Alex.

Comment simuler le fait que celui qui a le moins de troupes doit affiner sa ligne dans le cas d'un choc de phalanges ?

Santino a écrit:

Comment simuler le fait que celui qui a le moins de troupes doit affiner sa ligne dans le cas d'un choc de phalanges ?

A une échelle comme celle d'Armati, c'e'st assez évident car les unités vont représenter un pâté de 500 à 750 biffins en OS et 300 à 500 cavaliers en OS sur 40m et 20m de profondeur. Donc l'extension se fait en faisant monter la deuxième ligne. Le dispositif perd en profondeur. Néanmoins, la manoeuvre de Gaucameles est plus complexe car elle vise à créer un trou dans la ligne perse qui est, au départ, plus étendue

Santino a écrit:

Comment simuler le fait que celui qui a le moins de troupes doit affiner sa ligne dans le cas d'un choc de phalanges ?

Peut-être proposer deux formation possibles pour certaines unités : ordre mince et ordre profond ???
Une face = ordre mince, une face = ordre profond.
Ou les sempiternels marqueurs d'extension de ligne pour l'ordre mince.

Les déplacements stratégiques se feraient en ordre mince.

Pas d'ordre mince possible pour les irréguliers ("barbares" par ex...).

Fred, cela dépend de l'échelle du jeu.

Si je prend un romain républicain, il est sur 4 lignes, vélites compris. Mais chaque ligne est mince, un vingtaine de mètres de profondeur.

Dans le cas du macédonien, sa ligne de phalange n'est guère plus profonde que celle des romains. Les syntagmes sont regroupés en taxis qui constituent les "brigades". Derrière, il a d'autres lignes de troupes dont l'organisation est moins stéréotypée : babars, cavalerie, fantassins bouche-trous. Il est très probable que l'ensemble du dispositif est moins profond que celui du romain.

Dans le cas des gaulois ou des germains, ce n'est pas une masse informe. Le de germania, donne une description intéressante de la méthode de combat des germains avec la ligne qui se déforme en "groin" pour tâter l'adversaire puis se replie espérant l'attirer et lui faire sa ligne. Pour réaliser une telle manœuvre, il faut encore un dispositif peu profond (8 à 12 rangs maxi). Mais là encore l'existence de plusieurs lignes de bataille est possible.

Santi a parlé de phalanges qui s'étiraient pour s'aligner au front ennemi.
Je pensais qu'il parlait de phalanges grecques de -500 à -350...

Ps : je ne connaissais pas le "groin" germanique !
Merci de l'info.

je préfère le "groin" au "coin", Tacite parle même d'une ligne ressemblant à la hure du sanglier.

Pour les phalanges : grecques ou macédoniennes là est la question d'où découlent nos réponses

Communiquez, communiquez ! Il en restera quelque chose.

En prenant des hex de 40m on doit arriver à un truc pas trop mauvais :

60 hex font 2400m, cela permet de mettre du monde sur un front.

dans un hex une unité a une profondeur de 10m à 20m ce qui laisse un espace de 20m à 30m par rapport à l'unité dans l'hex adjacent arrière, distance pas trop absurde. Et si on laisse un hex d'espace cela donne 60m à 70m.

Un hex peut contenir ( à valider) :

- une cohorte (500 h)
- un taxis de 4 syntagmes (1000h)
- une unité de 300 à 400 cavaliers non légers (l'équivalent des equites)
- une unité de 150 à 200 cavaliers légers ou archers montés ou 300 tirailleurs
etc.

le pb comme disait Sartre, ce sont les autres

une question pour me fixer des ordres de grandeur :

une carte 50 hex X 30 hex cela fait quelle taille avec disons des hex de 2 cm ?

cruchot a écrit:

une question pour me fixer des ordres de grandeur :
une carte 50 hex X 30 hex cela fait quelle taille avec disons des hex de 2 cm ?

Environ une feuille format A1.
Ma carte de Minden remplit une feuille A1 avec 57x29 hexes de 19mm.

Mais cela dépend aussi comment tu diriges tes hexagones...

pointes vers le haut, la largeur étant de 50 hex.

cruchot a écrit:

pointes vers le haut, la largeur étant de 50 hex.

Pointes vers le haut ?
Si la largeur est de 50 hexes de 2mm, il te faudra alors une largeur d'au moins 1.00 mètre.

Ta carte sera très importante en largeur et pas très haute du tout...
Tu as un rouleau de papyrus sous la main ?

Fred59 a écrit:

Tu as un rouleau de papyrus sous la main ?

Police du forum : Quoi, Fred59, tu viens de dire que Cruchot est une momie, attention hein, je t'ai à l'oeil !!!!

je préfère le rouleau de papyrus à celui de lotus. Cela peut aussi dépendre des situations !

Mais effectivement, si on tente d'avoir une carte respectant à la fois la ligne de front et une profondeur de déploiement historique, on fait dans les bandelettes.

cruchot a écrit:

je préfère le rouleau de papyrus à celui de lotus. Cela peut aussi dépendre des situations !
Mais effectivement, si on tente d'avoir une carte respectant à la fois la ligne de front et une profondeur de déploiement historique, on fait dans les bandelettes.

Tu fais moins dans les bandelettes si tu changes l'orientation de tes hexes et si tu dessines ta carte, non pas en venant juste apposer une grille hexagonale sur une carte dessinée au prélable, mais en venant dessiner les élements de terrain dans les hexagones et, pour ce faire, en considérant les distances en nombre d'hexagones plutôt qu'en centimètres.

C'est le plus (mais aussi l'inconvénient...) de la distorsion de la carte provoquée par les hexagones.

Mon idée, c'est l'hex de 40m. Donc, pour les batailles antiques je dois avoir un front de 3000m à 4000m.

Reste à valider le pas de 40m pour des romains. 80m permettent de loger un taxis de 6 syntagmes. Une case une mora de 6 lochos hoplitiques soit 600 gus

Pour les romains républicains, Opsprey est grand je peux loger 2 manipules par hex soit 5 pions par acies. En respectant un intervalle d'un hex cela me permet d'aligner 10 vélites ce qui est ok avec l’échelle.

Pour les triarii c'est un peu bcp ou alors c'était vraiment de l'ordre très mince.