Wargame et histoire militaire.

@Drustan: ben le jour où Jojo67 sera autant english-fluent que ton français est bon, il sera ministre de la Défense - au moins !

@Drustan et @Jojo67: je pense qu'on est bien en phase sur tout ça.

@birhacheim et @Jojo67: on est bien d'accord. P.S. Merci. J'essaye d'employer votre langue avec le respect qu'elle mérite.

Helix a écrit:

Vraisemblance est un très bon terme. Ton point de vue rapproche fortement le wargame et le jeu de rôle. Je m'interroge sur le lien entre vraisemblance et fidélité historique. Je suppose que ceux qui ne s'intéressent pas au coté historique cherchent tout de même des mécanismes qui leur paraissent crédibles.

Chacun à son image de la réalité par rapport à laquelle il décide ce qui est vraisemblable. Mais en cela il faut être cohérents comme souligne birhacheim. Cette image peut aussi être une convention narrative. En théorie de la littérature on apprend que dans le monde des "Mille et une nuit" les tapis volants sont vraisemblables. Donc dans ce contexte un jeu de bataille entre Djinns devrait les inclure .

Drustan a écrit:

Chacun à son image de la réalité par rapport à laquelle il décide ce qui est vraisemblable. Mais en cela il faut être cohérents comme souligne birhacheim. Cette image peut aussi être une convention narrative. En théorie de la littérature on apprend que dans le monde des "Mille et une nuit" les tapis volants sont vraisemblables. Donc dans ce contexte un jeu de bataille entre Djinns devrait les inclure .

Exact, , mais il faut que ces tapis volants aient un comportement croyable

Helix a écrit:

Exact, , mais il faut que ces tapis volants aient un comportement croyable

Exactement.
Et il faut aussi que le jeu reste intéressant. Par exemple une capacité de mouvement totalement illimitée serait peut- être vraisemblable et croyable dans un jeu fantastique, mais elle pourrait annuler l'interêt du jeu.

moi, je suis d'accord avec Fix.

En fait je ne comprends pas trop le débat. C'est quand même un loisir et le but c'est qu'on prenne son pied comme on en a envie ; entre celui qui n'aime que le jeu pour le jeu et qui se fout de l'histoire et celui qui n'aime que la simulation historique et qui se fout que ça soit fun et jouable, il y a tous les autres joueurs et c'est tant mieux.

Il n'y a pas lieu de critiquer les joueurs pour ce qu'ils sont ou ne sont pas en tant que joueur, parce que finalement ça ne fait pas avancer le bourricot.

Vaut mieux parler des jeux, c'est quand même le sujet de ce forum.

PS : Pour ce qui est de la compétition, il y a depuis toujours des tournoi d'ASL. Dans ce jeu, exigeant, on est loin de l'optimisation à outrance et ceux qui y participent sont bien contents de le faire.

Citation :

PS : Pour ce qui est de la compétition, il y a depuis toujours des tournoi d'ASL. Dans ce jeu, exigeant, on est loin de l'optimisation à outrance et ceux qui y participent sont bien contents de le faire.

Ce n'est pas un jeu à budget ou listes d'armées, autrement dit un jeu taillé pour ça. C'est une différence fondamentale avec Warhammer, DBM et consorts, qui encouragent l'optimisation par leur nature même.

Citation :

il y a tous les autres joueurs et c'est tant mieux.

C'est comme les discussions, il faut de tout. C'est pour ça que j'ai instauré une tolérance large

zarma007 a écrit:

moi, je suis d'accord avec Fix.

En fait je ne comprends pas trop le débat. C'est quand même un loisir et le but c'est qu'on prenne son pied comme on en a envie ; entre celui qui n'aime que le jeu pour le jeu et qui se fout de l'histoire et celui qui n'aime que la simulation historique et qui se fout que ça soit fun et jouable, il y a tous les autres joueurs et c'est tant mieux.

Il n'y a pas lieu de critiquer les joueurs pour ce qu'ils sont ou ne sont pas en tant que joueur, parce que finalement ça ne fait pas avancer le bourricot.

Vaut mieux parler des jeux, c'est quand même le sujet de ce forum.

PS : Pour ce qui est de la compétition, il y a depuis toujours des tournoi d'ASL. Dans ce jeu, exigeant, on est loin de l'optimisation à outrance et ceux qui y participent sont bien contents de le faire.

Loisir, le but: prendre son pied, le jeu pour le jeu, qui se fout que ça soit fun et jouable, joueurs: et bien voilà bien ce que je ne cherche pas dans le wargame. Je prend cette activité comme la lecture d'ouvrages d'histoire, j'y mets du sérieux mais ça ne m'empêche pas de m'amuser. Qu'il y ait d'autres manières de prendre le wargame, pas de problème. Chacun fait ce qu'il veut. Nul doute. Mais réduire cette activité à du pousse-pions pour prendre son pied en se prenant pour Napoléon...

Santino a écrit:

Citation :

PS : Pour ce qui est de la compétition, il y a depuis toujours des tournoi d'ASL. Dans ce jeu, exigeant, on est loin de l'optimisation à outrance et ceux qui y participent sont bien contents de le faire.

Ce n'est pas un jeu à budget ou listes d'armées, autrement dit un jeu taillé pour ça. C'est une différence fondamentale avec Warhammer, DBM et consorts, qui encouragent l'optimisation par leur nature même.

+1

Santino a écrit:

Citation :

PS : Pour ce qui est de la compétition, il y a depuis toujours des tournoi d'ASL. Dans ce jeu, exigeant, on est loin de l'optimisation à outrance et ceux qui y participent sont bien contents de le faire.

Ce n'est pas un jeu à budget ou listes d'armées, autrement dit un jeu taillé pour ça. C'est une différence fondamentale avec Warhammer, DBM et consorts, qui encouragent l'optimisation par leur nature même.

Attention avec ASL quand même: Certes tu n'as pas de budget d'armée qui te permettrait d'avoir à Berlin en 45 un régiment de Tigre II à pleine patate, mais certains mécanismes permettent l'optimisation "irréaliste" durant le jeu.
Exemple type: avec les PMs fixes des chars et la vision complete du champ de bataille, tu peux parfaitement calculer toutes les possibilités de manoeuvre pour arriver à tirer un adversaire, avant de choisir celle qui offre les meilleures conditions possibles. Aucun réalisme...

PS: j'ai dévié un peu du sujet initial. Pour résumer ma position est qu'il m'est arrivé de découvrir un jeu qui m'a poussé à m'intéresser a posteriori à la période historique, mais la plupart du temps ma démarche est inverse...

PS2: Oui, c'est notoire, je n'aime pas ASL...

cavalier a écrit:

Attention avec ASL quand même: Certes tu n'as pas de budget d'armée qui te permettrait d'avoir à Berlin en 45 un régiment de Tigre II à pleine patate, mais certains mécanismes permettent l'optimisation "irréaliste" durant le jeu.
Exemple type: avec les PMs fixes des chars et la vision complete du champ de bataille, tu peux parfaitement calculer toutes les possibilités de manoeuvre pour arriver à tirer un adversaire, avant de choisir celle qui offre les meilleures conditions possibles. Aucun réalisme...
PS2: Oui, c'est notoire, je n'aime pas ASL...

C'est aussi vrai dans tous les jeux qui ont des MP fixes et une vision complète du champ de bataille soit 99% des wargames.
Les MP ne sont pas fixes, ils correspondent à la distance maximale qu'un blindé peut parcourir en un tour de jeu. c'est basé sur les caractéristiques techniques du véhicule, tu peux en dépenser moins ou tu peux même forcer la machine en ajoutant quelques MP supplémentaires...

Et puis si tu arrives à calculer toutes les possibilités de manœuvres de tes chars avant de prendre la bonne décision, c'est que t'es un génie ou que t'as passé 2 heures à déplacer 3 pions et là, ton adversaire est déjà parti se coucher.

birhacheim a écrit:

Santino a écrit:

Citation :

PS : Pour ce qui est de la compétition, il y a depuis toujours des tournoi d'ASL. Dans ce jeu, exigeant, on est loin de l'optimisation à outrance et ceux qui y participent sont bien contents de le faire.

Ce n'est pas un jeu à budget ou listes d'armées, autrement dit un jeu taillé pour ça. C'est une différence fondamentale avec Warhammer, DBM et consorts, qui encouragent l'optimisation par leur nature même.

+1

Oui, et alors ?

Si tu as pratiqué DBM et créé une armée de compétition, tu devrais répondre toi-même à ta question

birhacheim a écrit:

Loisir, le but: prendre son pied, le jeu pour le jeu, qui se fout que ça soit fun et jouable, joueurs: et bien voilà bien ce que je ne cherche pas dans le wargame. Je prend cette activité comme la lecture d'ouvrages d'histoire, j'y mets du sérieux mais ça ne m'empêche pas de m'amuser. Qu'il y ait d'autres manières de prendre le wargame, pas de problème. Chacun fait ce qu'il veut. Nul doute. Mais réduire cette activité à du pousse-pions pour prendre son pied en se prenant pour Napoléon...

Et pourquoi pas réduire cette activité à du pousse-pions, si c'est comme ça qu'on aime le wargame ?

Tu peux pas faire le bonheur ludique des gens contre leur gré.

on en revient une fois de plus à la lutte des historiques contre les ludiques, ça n'a pas de sens, puisque que le Wargame c'est un mélange des deux dont chacun choisit la proportion.

zarma007 a écrit:

C'est aussi vrai dans tous les jeux qui ont des MP fixes et une vision complète du champ de bataille soit 99% des wargames.

Oui, mais ca a des conséquences bien plus irréalistes en tactique qu'en stratégique... Après c'est vrai pour beaucoup des wg je te l'accorde mais pas tous! La série GCACW, par exemple...

zarma007 a écrit:

Les MP ne sont pas fixes, ils correspondent à la distance maximale qu'un blindé peut parcourir en un tour de jeu. c'est basé sur les caractéristiques techniques du véhicule, tu peux en dépenser moins ou tu peux même forcer la machine en ajoutant quelques MP supplémentaires...

Et puis si tu arrives à calculer toutes les possibilités de manœuvres de tes chars avant de prendre la bonne décision, c'est que t'es un génie ou que t'as passé 2 heures à déplacer 3 pions et là, ton adversaire est déjà parti se coucher.

J'entend par MP fixes MP "max" fixes... Heureusement que tu n'es pas obligé de consommer tout ton mouvement en faisant des ronds! Et calculer les meilleures possibilités n'est pas si long pour de petits engagements (2/3 chars max de chaque coté).
J'entendais juste par irréaliste que dans la vraie vie, un chef de char n'a pas le temps de réflechir où il doit se placer pour obtenir le max de probabilité de pénétration... Il agit au jugé, dans le stress et la précipitation, et seuls les plus talentueux arrive à trouver LA bonne position du premier coup! (Voir un article très intéressant sur le Golan dans un Guerre&Histoire récent)

Santino a écrit:

Si tu as pratiqué DBM et créé une armée de compétition, tu devrais répondre toi-même à ta question

J'ai pas joué à DBM mais je vois très bien comment ça fonctionne ; je ne comprends pas le sens de ta remarque.

zarma007 a écrit:

En fait je ne comprends pas trop le débat. C'est quand même un loisir et le but c'est qu'on prenne son pied comme on en a envie ; entre celui qui n'aime que le jeu pour le jeu et qui se fout de l'histoire et celui qui n'aime que la simulation historique et qui se fout que ça soit fun et jouable, il y a tous les autres joueurs et c'est tant mieux.

On ne dit pas que ce n'est pas un loisir...
On dit qu'on a du mal à comprendre qu'un amateur de wargame, qui pour nous est avant tout une simulation historique, puisse ne pas être intéressé par les lectures historiques.
On dit qu'un joueur qui n'aime que "le jeu pour le jeu" devrait plutôt aller sur Tric Trac que sur un forum de wargamers (c'est d'ailleurs ce qu'il fait généralement).

zarma007 a écrit:

Il n'y a pas lieu de critiquer les joueurs pour ce qu'ils sont ou ne sont pas en tant que joueur, parce que finalement ça ne fait pas avancer le bourricot.
Vaut mieux parler des jeux, c'est quand même le sujet de ce forum.

On ne critique pas les joueurs, on met en avant une énorme différence entre ceux-ci.
Différence qui peut expliquer certaines discussions assez véhémentes sur d'autres forums, car effectuées entre personnes n'ayant pas la même vue sur les lectures historiques.
Il est certain qu'entre un wargamer, pour qui une charge de cavalerie dans des bois est impossible, et un joueur, pour qui une telle charge est possible (de toutes façons, il s'en fout), une discussion constructive sur tout wargame est compliquée et difficile.
Il me semble qu'être conscient de cet état de fait ne peut que faire avancer le bourricot.

En gros, chacun fait ce qu'il veut et c'est normal.

Personnellement ce sont les systèmes et les jeux qui m'intéressent. Que d'autres pratiquent des systèmes que je trouve nazes, ou qu'ils ne les trouvent pas nazes, qu'est ce que ça peut bien me faire ? Je suis même prêt à y jouer pour faire plaisir et/ou pour initier tiens !

Evidemment si on vient me saouler comme quoi je n'ai pas le droit d'avoir un avis personnel, c'est autre chose ( mais ça n'arrive pas sur LdB ça ).

cavalier a écrit:

Oui, mais ca a des conséquences bien plus irréalistes en tactique qu'en stratégique... Après c'est vrai pour beaucoup des wg je te l'accorde mais pas tous! La série GCACW, par exemple...

La série GCACW n'est pas plus réaliste au prétexte qu'on lance un dé pour déterminer le nombre de MP du pion. C'est juste que le concept de simulation est différent et il n’empêche pas les situations absurdes.

cavalier a écrit:

J'entendais juste par irréaliste que dans la vraie vie, un chef de char n'a pas le temps de réflechir où il doit se placer pour obtenir le max de probabilité de pénétration... Il agit au jugé, dans le stress et la précipitation, et seuls les plus talentueux arrive à trouver LA bonne position du premier coup! (Voir un article très intéressant sur le Golan dans un Guerre&Histoire récent)

Si tu penses vouloir comparer un jeu avec la vraie vie, arrête tout de suite le wargame.
Ton chef de char est un type (sans doute) expérimenté qui connaît les capacités de sa machine et de ses hommes, même en situation de combat, il va optimiser son action ; le joueur n'a que des pions avec des valeurs à déplacer ; c'est donc par l'usage des règles qu'il va optimiser son action. C'est comme ça.

Fred59 a écrit:

On dit qu'on a du mal à comprendre qu'un amateur de wargame, qui pour nous est avant tout une simulation historique, puisse ne pas être intéressé par les lectures historiques.
On dit qu'un joueur qui n'aime que "le jeu pour le jeu" devrait plutôt aller sur Tric Trac que sur un forum de wargamers (c'est d'ailleurs ce qu'il fait généralement).

En fait, tu ne comprends pas comment un joueur de wargame peut être différent de toi... ;-)

zarma007 a écrit:

cavalier a écrit:

Oui, mais ca a des conséquences bien plus irréalistes en tactique qu'en stratégique... Après c'est vrai pour beaucoup des wg je te l'accorde mais pas tous! La série GCACW, par exemple...

La série GCACW n'est pas plus réaliste au prétexte qu'on lance un dé pour déterminer le nombre de MP du pion. C'est juste que le concept de simulation est différent et il n’empêche pas les situations absurdes.

Moi je t'ai cité un exemple d'absurdité pour ASL... je veux bien que tu me cites un exemple pour GCACW, car j'ai pas mal pratiqué le système, et je ne me souviens pas avoir rencontré de vraies situations absurdes...

zarma007 a écrit:

Si tu penses vouloir comparer un jeu avec la vraie vie, arrête tout de suite le wargame.

Je te renvoie la remarque tournée différemment: si pour toi avoir un wargame qui n'a aucun rapport avec ce qui peut se produire dans la "vraie vie" (on va plutôt dire dans la "vraie situation de combat") n'est pas un problème, arrête le wargame et mets-toi aux échecs! Tu garderas le petit coté compétitif en gagnant énormément en jouabilité!
Pour moi le but du wargame n'est pas de reproduire la vraie sitation de combat mais de s'en rapprocher le mieux possible, tout en conservant une bonne jouabilité... Mais là le débat dévie vers des choses déjà discutées auparavant (équilibre jouabilité/réalisme)...

zarma007 a écrit:

Fred59 a écrit:

On dit qu'on a du mal à comprendre qu'un amateur de wargame, qui pour nous est avant tout une simulation historique, puisse ne pas être intéressé par les lectures historiques.
On dit qu'un joueur qui n'aime que "le jeu pour le jeu" devrait plutôt aller sur Tric Trac que sur un forum de wargamers (c'est d'ailleurs ce qu'il fait généralement).

En fait, tu ne comprends pas comment un joueur de wargame peut être différent de toi... ;-)

Face à une différence, il est toujours intéressant de chercher à la déchiffrer. Ce n'est pas un rejet, c'est au contraire aller vers la compréhension.
Je suis en accord avec les propos Fred59.
La question (et ce n'est pas une accusation, je précise) est : pourquoi un wargamer qui ne s'intéresse pas aux lectures historiques, préfère les wargames aux autres jeux ? Où bien formulé autrement, qu'est-ce qu'il l'intéresse dans les wargames, puisque c'est des jeux fortement teintés de justifications historiques ?

zarma007 a écrit:

En fait, tu ne comprends pas comment un joueur de wargame peut être différent de toi... ;-)

Non, je ne comprends pas comment un joueur, qui dit apprécier les wargames (qui sont pour moi des simulations !), peut ne pas s'intéresser aux lectures historiques.
Et je ne suis pas le seul manifestemment sur ce forum.

Encore une fois, pour moi, un joueur de wargame est un joueur voulant simuler au mieux (et selon ses goûts) une situation de guerre réelle ou hypothétique.
Un wargame est la simulation du comportement à une époque donnée des troupes à l’échelle d’une bataille, d’une campagne ou d'une guerre et rendue possible par une standardisation des unités et des éléments géographiques et temporels.
Il est bien entendu que cette standardisation se doit d'être la plus historique possible afin d'aboutir à une simulation.
Ainsi, pour moi, un joueur qui accepte (ou se fout) que sa cavalerie charge dans les bois (fait non historique et donc en antinomie avec toute notion de wargame) n'est pas un wargamer mais un joueur de jeux de société ou de jeu de plateau.

Helix a écrit:

La question (et ce n'est pas une accusation, je précise) est : pourquoi un wargamer qui ne s'intéresse pas aux lectures historiques, préfère les wargames aux autres jeux ?
Où bien formulé autrement, qu'est-ce qu'il l'intéresse dans les wargames, puisque c'est des jeux fortement teintés de justifications historiques ?

Bonne question en effet !

On est certains ici à avoir du mal à comprendre que l'on puisse aimer le wargame et pas l'histoire des conflits guerriers réels. En général c'est le signe que l'on aime les wargames orientés fun plus que réalisme historique et pratique. Voilà on a du mal, cela ne veut pas dire que l'on condamne, que l'on excommunie, que l'on stigmatise (tiens je l'ai placé celui-là), bref que l'on veuille du mal à ceux qui ne ressentent pas le wargame comme nous. Non c'est juste que la démarche "wargame = fun en priorité" nous déconcerte. On a encore le droit d'être déconcertés dans le monde actuel j'imagine? Et celui de discuter pour passer le temps?

Fred59, un joueur qui se fout que sa cavalerie charge dans les bois sabre au clair? Cela existe, des types comme ça?