Wargame et histoire militaire.

Fred59 a écrit:

Helix a écrit:

La question (et ce n'est pas une accusation, je précise) est : pourquoi un wargamer qui ne s'intéresse pas aux lectures historiques, préfère les wargames aux autres jeux ?
Où bien formulé autrement, qu'est-ce qu'il l'intéresse dans les wargames, puisque c'est des jeux fortement teintés de justifications historiques ?

Bonne question en effet !

Excellente question qui plus est quand on sait qu'il faut se palucher des pages de règles par dizaines...

Jojo67 a écrit:

On est certains ici à avoir du mal à comprendre que l'on puisse aimer le wargame et pas l'histoire des conflits guerriers réels. En général c'est le signe que l'on aime les wargames orientés fun plus que réalisme historique et pratique. Voilà on a du mal, cela ne veut pas dire que l'on condamne, que l'on excommunie, que l'on stigmatise (tiens je l'ai placé celui-là), bref que l'on veuille du mal à ceux qui ne ressentent pas le wargame comme nous. Non c'est juste que la démarche "wargame = fun en priorité" nous déconcerte. On a encore le droit d'être déconcertés dans le monde actuel j'imagine? Et celui de discuter pour passer le temps?

Je pense en effet qu'il n'y a nulle agressivité dans nos propos, juste de l'incompréhension...

Jojo67 a écrit:

Fred59, un joueur qui se fout que sa cavalerie charge dans les bois sabre au clair? Cela existe, des types comme ça?

En fait, il y avait deux approches du sujet... si mes souvenirs sont bons
Version 1: la règle permet à la cavalerie de combattre dans les bois (pas de charger) mais c'est tellement inintéressant qu'elle ne le fait pas. Cependant la règle le permet
Version 2: la règle empêche la cavalerie de combattre dans le bois (et évidemment de charger).
Putain, ça me ramène un an en arrière, ça !

birhacheim a écrit:

Loisir, le but: prendre son pied, le jeu pour le jeu, qui se fout que ça soit fun et jouable, joueurs: et bien voilà bien ce que je ne cherche pas dans le wargame. Je prend cette activité comme la lecture d'ouvrages d'histoire, j'y mets du sérieux mais ça ne m'empêche pas de m'amuser. Qu'il y ait d'autres manières de prendre le wargame, pas de problème. Chacun fait ce qu'il veut. Nul doute. Mais réduire cette activité à du pousse-pions pour prendre son pied en se prenant pour Napoléon...

Totalement en phase avec le Bir.

Personnellement, ce qui me fait jouer à un wargame c'est avant tout l'attrait pour la période simulée et seulement ensuite la qualité du système de jeu. Ce qui me fera évidemment éliminer en amont des jeux "qualitatifs" mais non attractifs pour moi sur le plan historique

Mais j'admets bien volontiers que pour d'autres joueurs le raisonnement puisse être inverse. Il ne s'agit pas d'une guéguerre entre "pro-histoire" et "pro-ludique" mais simplement d'une interrogation sur les motivations de chacun au regard du jeu.

Il faut de tout pour faire un monde.

Cela dit, je reste à chaque fois surpris quand je découvre à l'occasion d'une partie de wargame que le joueur en face de moi ignore à peu près tout de la période dans laquelle baigne le jeu auquel il s'adonne avec un réel plaisir ...

Il serait intéressant de savoir quelle est la proportion respective des joueurs dans ce cadre là

Citation :

Personnellement, ce qui me fait jouer à un wargame c'est avant tout l'attrait pour la période simulée et seulement ensuite la qualité du système de jeu

Idéalement le système doit s'adapter à la période. Dans les faits évidemment, c'est autre chose...

Santino a écrit:

Citation :

Personnellement, ce qui me fait jouer à un wargame c'est avant tout l'attrait pour la période simulée et seulement ensuite la qualité du système de jeu

Idéalement le système doit s'adapter à la période. Dans les faits évidemment, c'est autre chose...

Oui
Et le gros problème ici est que, pour pouvoir juger de la bonne adaptation ou non d'un systeme, il faut connaître la période visée et donc avoir lu des livres historiques auparavant.
D'où notre grand étonnement à la base, me semble t-il.

Bon, il semblerait donc que les autochtones usuels de Lignes de bataille soient plutôt en phase sur le sujet.

birhacheim a écrit:

Bon, il semblerait donc que les autochtones usuels de Lignes de bataille soient plutôt en phase sur le sujet.

Autochtones, autochtones... Moi j'aurais dit les membres éminents de LdB, le célèbre forum français des wargamers pur jus!

En somme, ce serait comme être intéressé par AD 30 de Victory Games sans être catho ?

Santino a écrit:

En somme, ce serait comme être intéressé par AD 30 de Victory Games sans être catho ?

ça c'est un jeu pour évêque, cardinal ou jésuite... pas un wargame...

Fred59 a écrit:

On ne dit pas que ce n'est pas un loisir...
On dit qu'on a du mal à comprendre qu'un amateur de wargame, qui pour nous est avant tout une simulation historique, puisse ne pas être intéressé par les lectures historiques.
On dit qu'un joueur qui n'aime que "le jeu pour le jeu" devrait plutôt aller sur Tric Trac que sur un forum de wargamers (c'est d'ailleurs ce qu'il fait généralement).

c'est la ou moi je ne te suis pas. déjà un on peut aimer un jeu pour un jeu. Comme si il fallait aimer l'immobilier pour jouer au monopoly.... J'aime des jeux pour le jeu, et parfois j'aime des jeux pour le contexte. les 2 arrivent. Si tu préfères je suis un joueur avant d'être un amateur d'histoire (si il fallait vraiment faire une préférence, dans les fait j'aime les 2, bien que ce ne soit pas l'histoire militaire qui m'intéresse le plus, loin de la même vue que ma période de prédilection ce sont les années 20-30)
donc pourquoi sous prétexte qu'on aime un jeu pour le jeu on devrait aller sur tric trac? comme si les gens sur strat n'aiment pas les jeux autrement que pour le coté simulation.

Fred59 a écrit:

On ne critique pas les joueurs, on met en avant une énorme différence entre ceux-ci.
Différence qui peut expliquer certaines discussions assez véhémentes sur d'autres forums, car effectuées entre personnes n'ayant pas la même vue sur les lectures historiques.
Il est certain qu'entre un wargamer, pour qui une charge de cavalerie dans des bois est impossible, et un joueur, pour qui une telle charge est possible (de toutes façons, il s'en fout), une discussion constructive sur tout wargame est compliquée et difficile.
Il me semble qu'être conscient de cet état de fait ne peut que faire avancer le bourricot.

la question est de savoir si cette différence vous pose un problème. C'est surement une distorsion du support forum, mais à vous lire parfois ça donne cette impression. un peu un "ho le con hé, il est même pas intéressé par la période qu'il joue. Le blaireau". Connaissant ton approche je ne pense pas que ce soit ton cas, mais à vous lire brut de fonderie ça donne cette impression.

quand a la charge de cavalerie dans les bois, je pense que l'ensemble des wargameurs, même ludiques, apprécient une vraisemblance. Si justement ce qu'on voulait jouer c'est du "n'importe quoi" on se ferait pas chier et on se cognerait pas 40 pages de règle. ça tu peux en être sur. Maintenant il y a pour moi une grande différence entre de la vraisemblance et le nombre d'ange sur une tête d'épingle. Ce qui me permet de rebondir sur

cavalier a écrit:

Moi je t'ai cité un exemple d'absurdité pour ASL... je veux bien que tu me cites un exemple pour GCACW, car j'ai pas mal pratiqué le système, et je ne me souviens pas avoir rencontré de vraies situations absurdes...

J'adore la GCACW, pour son système (le jeu, encore le jeu ) mais faut pas déconner, en soit ya quand même beaucoup de chose qui sont des idioties. Entre le système de combat qui favorise les tactiques hors de propos pour l'époque (allons les enfants, utilisons les 6 hex pour avoir un max de bonus), le fait de tout voir (un récurent dans les wargames, mais tant qu'on en est la on est loin de la réalité, très très loin), que les chefs répondent toujours tous présent (parfois mal ok, mais toujours ils réagissent).... de l'invraisemblance tu en trouves à la pelle. Ce sont des choses générales aux wargames, ok, mais tout de même on peut pas dire que ça ressemble à ce qui a pu arriver en réalité.

d'ailleurs, le seul wargame ou j'ai eu l'impression d'atteindre un peu ce qu'on peut appeler une simulation, c'est le vol de l'aigle. car pour moi un jeu qui ne traite pas du problème majeur de la guerre (le renseignement et le fait d'être dans le brouillard total) est un jeu, et pas une simulation. Et un jeu n'est pas plus ou moins idiot qu'un autre, un jeu est un jeu. Et d'ailleurs une simulation pure et dure je pense que ça me ferait sombrement chier, et que ça ne m'intéresserait pas, quand bien même je pourrais être passionné par la période. ça produirait donc l'effet inverse chez moi.

C'est marrant, je dois être le seul joueur de ce forum.

Oui, je suis AVANT tout un joueur, la période historique traité de manière crédible ou non m'importe peu, du moment que le système soit bon et fluide.

En gros, pour moi, pondre un wargame monstrueux de précision et de "réalisme" historique, si ce n'est pas fluide et simple d'utilisation, c'est classé directement dans les "mauvais jeux".

La période traité est donc secondaire, je jauge avant tout le système et ensuite, seulement, la partie "historique / documentation".

La partie "simulation" me fait très souvent rire. J'imagine le concepteur entrain de chronométré des chevaux au galop dans les sous bois et se référer à des tas d'information plus ou moins contradictoire sur une période historique donné sans un travail réelle d'historien.

Pour moi, ça n'apporte qu'un vernis à un système et entraîne fatalement des lourdeurs de celui-ci, nuisant à la qualité du jeu. Je ne parle même pas de l'apport de chaos dans le système pour justifier le fait que "le paramètre DOIT être hasardeux pour bien simulé un phénomène" toute au plus déterministe.

Pour mes créations, toute non historique, mais obéissant à des canons précis, je privilégie toujours des mécanismes simple et je tente toujours de mettre les joueurs au centre des décisions et ne pas s'appuyé sur le système pour leur garantir la victoire ou la défaite. Ce sont LES choix des joueurs qui influence l'issues du jeu, le système lui sert les joueurs à déterminer qui va gagner ou perdre la partie.

Des éléments intéressants chez Antoine :
http://sfameyr.info/blog/quelques-considerations-sans-interets/#comment-2780

C'est surtout un débat sur Vaé Victis.

Quand je lis que l'on peut pas s'intéresser à un wargame sans avoir une bonne connaissance de la période, je pense que c'est de l'affirmation péremptoire qui ne repose sur rien de très concret.

A noter que en tant que pure joueur, je déteste jouer à des "wargame" avec des gens qui me gonflent avec "les faits historiques" qui doivent déterminer mes actions en jeu et me rendre "prévisible".

Pour moi, dans War Game, il y a Game et ça c'est le plus important.

XIII a écrit:

Quand je lis que l'on peut pas s'intéresser à un wargame sans avoir une bonne connaissance de la période, je pense que c'est de l'affirmation péremptoire qui ne repose sur rien de très concret.

Je viens de me recogner les 5 pages de messages du fil, et je n'ai pas l'impression que ceci a été affirmé. Plusieurs ont dit qu'ils trouvaient étrange ce désintérêt et le but des interrogations est de comprendre. Mais je n'ai pas vu d'énoncé de loi : "Avoir une connaissance approfondie de l'histoire pour jouer aux wargames, tu dois !"
(ou alors, la déformation forumesque a encore frappé ?!?)

Moi de toutes façons je joue seul en ce moment alors le pb ne se pose pas... Mais je ne demande jamais à un joueur en face de moi de connaître la période historique concernée durant le jeu, quelle drôle d'idée? De toutes façons les joueurs avec lesquels j'ai joué jusqu'à présent (ça fait 3) étaient tous des connaisseurs. Il est vrai que les jeux très réalistes font fuir de toutes façons les joueurs purs j'imagine.

XIII a écrit:

Pour moi, dans War Game, il y a Game et ça c'est le plus important.

Et pour moi, dans "wargame", il y "wargame"... et c'est ça le plus important...

birhacheim a écrit:

XIII a écrit:

Pour moi, dans War Game, il y a Game et ça c'est le plus important.

Et pour moi, dans "wargame", il y "wargame"... et c'est ça le plus important...

Y a même "war" dans wargame...

Jojo67 a écrit:

Y a même "war" dans wargame...

Oups ! J'avais pas vu ! Tu peux traduire ?

Oui, mais c'est aussi et surtout un jeu, donc, ça doit le rester. Sinon, on aurait le droit à des War-simulation et non plus des Wargame.

XIII a écrit:

Oui, mais c'est aussi et surtout un jeu, donc, ça doit le rester.

ça c'est ta définition. La notre est plutôt "simulation" en effet !
(juste pour info, je ne joue à aucun jeu... autre que le wargasimul !)

Pour moi un wargame ce n'est pas un jeu. C'est une simulation aussi exacte qu'il est possible d'une bataille historique. Pas pour la reproduire bien entendu, ça n'aurait aucun intérêt, mais pour en simuler les conditions initiales. Après c'est au joueur de créer un résultat qui soit identique ou différent de l'Histoire. Au passage, on en apprend beaucoup sur les caractéristiques de la guerre à l'époque, d'une façon qu'aucun livre ne pourra jamais montrer.

Jojo67 a écrit:

Pour moi un wargame ce n'est pas un jeu. C'est une simulation aussi exacte qu'il est possible d'une bataille historique. Pas pour la reproduire mais pour en simuler les conditions initiales.

On va commencer à tourner en boucle. A une extrémité, il y a toi, moi, Fred59,... exclusivement intéressés par la dimension simulation de l'histoire militaire (on apprécie la dimension ludique quand même mais après...). A l'extrémité opposée, il y a une ligne représentée par XIII pour qui c'est un jeu... (qui peut apprécier de temps à autre la dimension historique, je pense). Ensuite, y a des tas de gars entre les deux qui peuvent d'ailleurs naviguer joyeusement de la simulation au jeu en fonction de leurs envies.

J'ai bien résumé ?

birhacheim a écrit:

Jojo67 a écrit:

Pour moi un wargame ce n'est pas un jeu. C'est une simulation aussi exacte qu'il est possible d'une bataille historique. Pas pour la reproduire mais pour en simuler les conditions initiales.

On va commencer à tourner en boucle. A une extrémité, il y a toi, moi, Fred59,... exclusivement intéressés par la dimension simulation de l'histoire militaire (on apprécie la dimension ludique quand même mais après...). A l'extrémité opposée, il y a une ligne représentée par XIII pour qui c'est un jeu... (qui peut apprécier de temps à autre la dimension historique, je pense). Ensuite, y a des tas de gars entre les deux qui peuvent d'ailleurs naviguer joyeusement de la simulation au jeu en fonction de leurs envies.
J'ai bien résumé ?

Bien résumé !

Mais ce qu'a écrit Jojo est important aussi : un "wargame" est avant tout une simulation (simple ou compliquée, là n'est pas le débat).
Un wargame est bien la même chose qu'un Kriegspiel.
Il ne viendrait à l'esprit de personne de dire que le Kriegspiel est avant tout un jeu, pourquoi donc certains se le permettent-ils quand ils parlent de wargames ?
Quand j'ai acheté mon premier wargame, au milieu des années 70, ce genre de jeux était bien perçu et marketé comme une simulation avant tout. On savait très bien, en achetant un wargame, qu'on achetait quelque chose de très différent d'un Risk, d'un Monopoly ou d'un jeu de Go.
Force m'est de constater que cela a bien changé et qu'un curieux amalgame est désormais de mise.
C'est pas grave... mais le savoir aide à comprendre certaines réactions ou avis.

birhacheim a écrit:

Jojo67 a écrit:

Pour moi un wargame ce n'est pas un jeu. C'est une simulation aussi exacte qu'il est possible d'une bataille historique. Pas pour la reproduire mais pour en simuler les conditions initiales.

On va commencer à tourner en boucle. A une extrémité, il y a toi, moi, Fred59,... exclusivement intéressés par la dimension simulation de l'histoire militaire (on apprécie la dimension ludique quand même mais après...). A l'extrémité opposée, il y a une ligne représentée par XIII pour qui c'est un jeu... (qui peut apprécier de temps à autre la dimension historique, je pense). Ensuite, y a des tas de gars entre les deux qui peuvent d'ailleurs naviguer joyeusement de la simulation au jeu en fonction de leurs envies.

J'ai bien résumé ?

Ça colle. On devrai chacun se doter d'un indice allant de -1 à 1, avec 1 pour "je me fiche de l'histoire" et -1 pour "je me fiche de l'aspect ludique", cela rendrait plus claires les interventions

On peut jouer à un jeu historique sans rien connaître à l'Histoire derrière. Dans ce cas, on évite juste de troller rejoindre les discussions sur le réalisme ou l'historicité d'un jeu : forcément me drirez-vous, vu qu'on n'a pas les outils pour apprécier ce facteur et qu'on n'a rien à dire sur le sujet... Discussions qui n'ont évidemment rien d'indispensable, mais "vivre et laisser vivre" marche dans les deux sens.