Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo

2 questions à l'arrache en lisant les règles :

- pourquoi l'artillerie à pied attelée ne peut-elle pas esquiver l'infanterie ? Elle est aussi tirée par des canassons !

- j'ai peut-être lu trop vite mais quel est l'impact de la formation ( ligne, colonne ) sur les combats d'infanterie ???

Santino a écrit:

2 questions à l'arrache en lisant les règles :
- pourquoi l'artillerie à pied attelée ne peut-elle pas esquiver l'infanterie ? Elle est aussi tirée par des canassons !
- j'ai peut-être lu trop vite mais quel est l'impact de la formation ( ligne, colonne ) sur les combats d'infanterie ???

Elle est tirée par des canassons pour les canons mais quid des servants? Ils vont à pied eux non? Ou j'ai raté un truc, car je ne sais pas tout, je l'avoue humblement...
La formation en ligne ou en colonne n'a aucune importance, l'attaque en ligne ou en colonne c'est kif kif, cf. Ardant du Picq mon maître à penser pour la bataille de l'époque. Pour lui le choc n'était qu'un mot, une légende, car tout se réglait par le feu à distance et l'un des deux adversaires fuyait avant l'abordage, toujours, sauf cas particulier. Du coup j'ai laissé tomber cette distinction. La colonne va plus vite pour avancer, c'est tout.

PS: c'est une excellente idée d'avoir ouvert ce fil, on va pouvoir voir ce qui peut être amélioré.

Soit mais une fusillade entre une colonne et une ligne ne semble guère à l'avantage de la première... Quel intérêt de se mettre en ligne alors ?

Citation :

mais quid des servants? Ils vont à pied eux non?

Je ne me suis jamais posé la question, je pensais qu'ils montaient sur les caissons et affûts ? Quelqu'un pour nous préciser ce point ?

Santino a écrit:

Soit mais une fusillade entre une colonne et une ligne ne semble guère à l'avantage de la première... Quel intérêt de se mettre en ligne alors ?

Remarque pertinente, en fait la gestion des formations m'ennuie quelque peu je l'avoue. J'ai privilégié effectifs et moral pour la résolution des combats. Ceci dit c'est vrai qu'un bataillon en ligne sur 3 rangs tire avec 2 fusils sur 3*, soit 66%, alors que le même bataillon en colonne (9 rangs) tire avec 2 fusils sur 9, soit 22%. Faut voir...

* Le tir du troisième rang est si problématique et dangereux pour le premier rang qu'il n'était pas pratiqué ou alors c'était du tir vers le ciel...

Santino a écrit:

Citation :

mais quid des servants? Ils vont à pied eux non?

Je ne me suis jamais posé la question, je pensais qu'ils montaient sur les caissons et affûts ? Quelqu'un pour nous préciser ce point ?

J'avais lu ça aussi, c'est vrai. Cela me paraît assez scabreux comme moyen de transport, sauf sur une courte distance à la rigueur. Ceci dit modifier ce point de règle ne pose aucun problème au besoin. Y a-t-il un spécialiste d'histoire impériale dans le coin?

Santino a écrit:

Soit mais une fusillade entre une colonne et une ligne ne semble guère à l'avantage de la première... Quel intérêt de se mettre en ligne alors ?

ben ouais... je comprends mieux pourquoi les français sont passés si facilement dans le jeu si les anglais en défense en ligne n'ont pas la possibilité de les saigner plus efficacement par le tir...

zarma007 a écrit:

Santino a écrit:

Soit mais une fusillade entre une colonne et une ligne ne semble guère à l'avantage de la première... Quel intérêt de se mettre en ligne alors ?

ben ouais... je comprends mieux pourquoi les français sont passés si facilement dans le jeu si les anglais en défense en ligne n'ont pas la possibilité de les saigner plus efficacement par le tir...

En effet !
Bonne remarque
La facilité avec laquelle les anglais ont été repoussés m'a également fortement étonné.

Normalement, la colonne d'attaque, si elle se déplace plus vite et a plus d'impact au choc (sur le moral de l'ennemi), ne peut presque pas tirer et est beaucoup plus sensible au tirs ennemis (mousquets et surtout artillerie).

Et pour les artilleurs, le concepteur de Marengo a trouvé quoi dans ses recherches ?

Fred59 a écrit:

zarma007 a écrit:

Santino a écrit:

Soit mais une fusillade entre une colonne et une ligne ne semble guère à l'avantage de la première... Quel intérêt de se mettre en ligne alors ?

ben ouais... je comprends mieux pourquoi les français sont passés si facilement dans le jeu si les anglais en défense en ligne n'ont pas la possibilité de les saigner plus efficacement par le tir...

En effet !
Bonne remarque
La facilité avec laquelle les anglais ont été repoussés m'a également fortement étonné.
Normalement, la colonne d'attaque, si elle se déplace plus vite et a plus d'impact au choc (sur le moral de l'ennemi), ne peut presque pas tirer et est beaucoup plus sensible au tirs ennemis (mousquets et surtout artillerie).

Là je ne suis pas d'accord du tout. Car vous oubliez trois choses les amis:
1- Vous oubliez que dans mon scénario l'artillerie alliée avait été muselée sur le chemin d'Ohain. Toutes les attaques se sont faites artillerie d'en face supprimée ou réduite à peu de chose. On n'attaque pas en colonne contre une artillerie en action! Napoléon à Waterloo a 250 canons contre 150 pour les Alliés et les canons je les ai utilisés à plein!
2- Et vous oubliez aussi que sur la gauche alliée ce n'est pas de l'infanterie anglaise mais neerlando-brunswickoise, au moral faible et ayant subi des pertes aux Quatre Bras. J'ai pris soin de ne pas attaquer la droite alliée, la plus forte en effectifs et de loin, et où se trouvait l'infanterie anglaise au bon moral, sans avoir défait sa gauche et acquis un bon rapport de force global. Encore une fois Waterloo c'est en fait 36% d'Anglais dans l'armée de Wellington*.
3- Rappelez-vous des faits réels, en fait d'Erlon était en train de faire plier cette infanterie alliée sur le chemin d'Ohain, qui reculait, quand la cavalerie d'Uxbridge est venue la sauver miraculeusement au bon moment (cf. Le livre de Barbero). De plus moi j'ai renforcé avec une division d'infanterie et huit régiments de cavalerie l'attaque française sur la droite.

Vous savez bien tous les deux que la bataille napoléonienne se jouait au moral, celui qui était capable d'encaisser des pertes sans broncher et en avançant avec une mâle attitude 5mn de plus que l'adversaire remportait le combat. D'ailleurs dans la NBS les combats se résolvent par un "test pour tenir" qui décide du vainqueur/vaincu par jet de dé en fonction de la seule valeur de moral et c'est après que l'on lit une table de pertes gagnant/perdant.
Voir ici pour la NBS page 5:
Table NBS

Pour le reste on peut discuter à l'infini sur cette histoire de ligne et de colonne. Car prenons un régiment de 900 hommes et disons que 1 homme occupe 1 m de front pour simplifier, même si ça fait moins, chaque homme n'occupant pas 1 mètre de front mais plutôt en gros 70cm en fait, ça varie selon les auteurs. Ne tenons pas compte non plus des espaces entre les unités de combat.
En ligne on met 3 rangs de 300 hommes. Front 300m.
En colonne on met 9 rangs de 100 hommes. Front 100m. Mais on peut accoler sur le même front de 300m deux autres régiments en colonne ce qui va faire 2700 hommes sur 9 rangs et sur 300m. Le nombre de fusils tirant sera le même, 600, car seuls les deux premiers rangs tirent. Mais l'effet moral sur les défenseurs de cette masse arrivant sur eux, eux qui sont sur 3 rangs de profondeur va être grand. L'avantage véritable de la colonne il est là je crois, dans le fait d'avoir un rapport de force immédiat de 3 contre 1 sur un point donné et dans l'effet moral induit, plus que dans le choc qui n'avait en fait quasiment jamais lieu, un des deux protagoniste fuyant avant l'abordage à la baïonnette.
Car dire oui mais la ligne peut être renforcée en arrière par une autre ligne en plaçant un autre régiment derrière le premier n'a pas le même impact car ce deuxième échelon est placé plus loin, avec un espace en profondeur qui relativise l'impact moral par rapport à la colonne.
Pour la colonne de toutes façons il y a quand même un impératif: que l'artillerie en face soit éteinte, sinon c'est pas la peine.

Je ne sais pas si mon raisonnement pèche quelque part, mais c'est en gros la raison qui m'a fait ne pas faire de distingo entre ligne et colonne dans les calculs de combats. Ceci dit je suis prêt à revoir tout ça sans pb si je suis convaincu que ça ne colle pas. Perso ligne ou colonne ça m'est égal.

* L'armée de Wellington, appelée « Armée des Alliés », comprend, à Waterloo, 68 000 hommes répartis comme suit : 25 000 Britanniques, 17 000 Néerlandais, 10 000 Hanovriens, 7 000 Brunswickois, 6 000 hommes de la King's German Legion et 3 000 Nassoviens. Source: Wikipedia. Barbero donne 68000 et 24000 Britanniques.


En fait mon seul vrai regret dans ce jeu c'est l'affaire d'Hougoumont, où la carte et le placement des unités du jeu de Rouy ne rendent pas compte de la relative proximité anglaise et ne permettent pas son soutien aux défenseurs de la ferme à temps, chose que j'aurais aimé joueur. Là j'en suis fort marri...

On ne peut quand même mettre de côté les colonnes françaises fusillées en Espagne ou à Waterloo ( la Garde ) alors qu'elles tentent de se déployer en ligne pour engager la fusillade. Car lorsque personne ne se résout à venir au contact, c'est bien au nombre de mousquets que ça se règle.

Santino a écrit:

On ne peut quand même mettre de côté les colonnes françaises fusillées en Espagne ou à Waterloo ( la Garde ) alors qu'elles tentent de se déployer en ligne pour engager la fusillade. Car lorsque personne ne se résout à venir au contact, c'est bien au nombre de mousquets que ça se règle.

Oui mais historiquement d'Erlon avait pris le dessus sur l'infanterie de l'aile gauche alliée et c'est là que mon scénario a joué aussi. Les troupes alliés non anglaises n'avaient pas la discipline de feu et la contenance défensive des troupes anglaises. Je réponds là à la question sur le fait que ça a percé vite sur la gauche alliée. En fait il ne pouvait pas en être autrement du moment qu'on mettait le paquet côté français.

Le débat ligne colonne défense attaque c'est autre chose.

En Espagne il faut remarquer que c'est l'impatience des Français, qui ne laissaient pas la plupart du temps leurs tirailleurs ou leur artillerie affaiblir la ligne anglaise avant d'attaquer, qui explique les succès défensifs de la ligne sur une crête. Ce point il est vrai n'enlève rien au fait que si on aligne plus de fusils on tient le bon bout lors d'une fusillade.

Citation :

Le débat ligne colonne défense attaque c'est autre chose.

C'est bien ce qui m'intéresse sinon autant supprimer les formations ( mais à l'échelle du jeu, c'est un peu difficile ).

Santino a écrit:

Citation :

Le débat ligne colonne défense attaque c'est autre chose.

C'est bien ce qui m'intéresse sinon autant supprimer les formations ( mais à l'échelle du jeu, c'est un peu difficile ).

On est d'accord. Je suis tout à fait ouvert sur ce point de la problématique ligne colonne, qui est loin d'être tranché dans mon esprit, et du comment simuler le fait que notamment l'infanterie anglaise en ligne, particulièrement sur une colline a un bonus défensif.

Mais y a-t-il le même bonus défensif si c'est de l'infanterie autrichienne, prussienne? Si oui c'est que c'est la ligne en elle-même qui apporte un bonus par le nombre de fusils alignés, sinon on entre dans les spécificités nationales. L'infanterie anglaise est dressée au tir, dressée à ne le délivrer qu'au tout dernier moment, ce qui demande beaucoup de maîtrise morale, dernier moment où vu les performances des fusils de l'époque, ce tir aura un effet maximum sur l'attaquant. La parade on la connaît, elle a marché en Espagne les rares fois où elle a été appliqué (j'ai perdu la référence de lecture), c'était envoyer des tirailleurs affaiblir la ligne anglaise durant un bon moment, puis attaquer ensuite ou mixer tirailleurs et tirs d'artillerie en leur laissant le temps avant l'assaut final.

Par contre sur le point de savoir pourquoi l'infanterie de la gauche alliée à Waterloo a vite craqué dans ce jeu toute comme elle avait vite craqué le 18 juin 1815, l'affaire est claire: sous-effectif par rapport à l'attaquant, inexpérience et moral faible au départ et encore affaibli par les pertes subies aux Quatre Bras, pilonnage de la grande batterie qui selon Barbero a fini par causer des pertes, malgré la boue qui empêche les ricochets et malgré la crête, même pour les unités défilées au delà du chemin d'Ohain, et enfin absence de la maîtrise du feu et de la tactique défensive chez ces unités qui -au risque de me répéter- n'étaient pas anglaises. Voilà, c'est simple.

Citation :

La parade on la connaît, elle a marché en Espagne les rares fois où elle a été appliqué (j'ai perdu la référence de lecture)

Sorauren 1813

Tiens il me vient une idée: pourquoi ne pas simuler la fait qu'une très bonne infanterie, très bien instruite et dans la formation en ligne est redoutable en défensive par un +1 au dé dans la TdC mais en assortissant ce bonus de la condition suivante: il faudrait que l'unité considérée ait un moral supérieur à la moyenne?

Dans la pratique cela ne concernerait que les bonnes unités britanniques ou de la Garde française qui toutes ont un moral sur les pions du jeu de Rouy qui est supérieur à 8 (la moyenne) soit 9, 10 11. A Waterloo cela ne concernerait pas les unités neerlandaises, belges, hanovriennes et brunswickoises dont le moral tourne autour de 6, 7, 8. Je précise que dans ma règle la valeur de moral est intangible, et que c'est la combativité qui change de normal à D, R et B. Le moral ne change pas car il représente tout à la fois -je cite- "la qualité du recrutement de l’unité, son degré d’entraînement, la valeur de son encadrement, son expérience du combat, son degré d’estime de soi, et enfin son esprit de corps".

C'est surtout un bonus pour creuser encore l'écart entre unités ça... Les pions prévoient les formations, ce serait dommage de ne pas en tenir compte dans les règles

Ensuite les chefs : tu donnes un bonus ou malus de réception des ordres selon leur qualité / état d'esprit ? Tu as prévu de pouvoir donner des ordres divisionnaires aux Français ?

Santino a écrit:

C'est surtout un bonus pour creuser encore l'écart entre unités ça... Les pions prévoient les formations, ce serait dommage de ne pas en tenir compte dans les règles

Ensuite les chefs : tu donnes un bonus ou malus de réception des ordres selon leur qualité / état d'esprit ? Tu as prévu de pouvoir donner des ordres divisionnaires aux Français ?

J'ai remis le malus au dé de -1 pour une attaque de bas en haut, bref d'une colline.
Pour les formations rien encore.
Pour les chefs, c'est fait pour le test de retard d'un ordre et pour le test de repli d'urgence qui tiennent compte des valeurs d'obéissance et d'initiative inscrites sur les pions du jeu VE.

Je me pose une question au passage sur un point pas encore abordé dans les mouvements du jeu VE et ça concerne les PM de l'infanterie en terrain ouvert. Si elle est en colonne elle a 6PM et 4 PM si elle est en ligne dans la règle originale de VE que je n'ai pas changé sur ce point jusqu'ici.

Un hex faisant 250m et une phase de jeu durant 15mn, cela fait du 6km/h pour la colonne et du 4 km/h pour la ligne. Là je crois que c'est trop, car même sur route une colonne d'infanterie ne marche pas à 6 km/h de moyenne. Je suis un ancien biffin, et 6 km/h c'est du 100m à la minute, c'est le genre de vitesse que l'on a quand on marche vite, et je vois mal une formation de centaines d'hommes tenir cette cadence en terrain ouvert, chaque homme portant son équipement et son fusil modèle 1777. Le degré juste au dessus c'est le 7 km/h, et là faut vraiment y aller fort, même en individuel et sans sac. Au dessus de 7 km/h, soit 8 km/h de moyenne à pied, cela relève de la marche course, autrement appelée marche commando. Où l'on marche et où l'on trottine moitié moitié en gros. Bref...

Je note d'ailleurs que pour le jeu de Zucker The coming Storm, qui est sur ma table, c'est 4 PM pour l'infanterie en colonne avec des hex de 500m et une phase de jeu de 30mn, ce qui fait du 4 km/h... Certes à cette échelle de jeu on ne distingue pas la colonne de la ligne mais cela ne change rien au fait que 6 km/h pour une colonne de fantassins en tout terrain sans obstacle c'est à mon avis trop.

Dans le jeu de VE la marche en colonne devrait être à 4PM et la marche en ligne à 3PM au lieu de 6 et 4. Avec un changement de formation maintenu à 1 PM. Cela aurait aussi le mérite de rééquilibrer les vitesses en faveur de la cavalerie qui elle est donnée dans le jeu à 9 PM en moyenne (cela va de 8 à 10). Car la cavalerie au trot c'est au minimum 2 fois plus rapide qu'une colonne de biffins quand même, alors qu'avec 6PM et 9PM ce n'était pas le cas...

Surtout que une colonne d'attaque façon Premier Empire français ce n'est pas vraiment une colonne, mais plutôt une ligne qui a triplé sa profondeur et réduit 3x son front, mais ça fait quand même pour un bataillon de 450 hommes : 50 hommes de front et 9 de profondeur. 6 km/h en tout terrain pour "ça", je n'y crois pas une seul seconde!

Qu'en pensez-vous?

Pas le temps de te répondre plus amplement, désolé...
J'ai un RDV à l'exterieur.

Mais va voir sur ce forum, dans la présentation de mon jeu "Guerres en Dentelles", le sujet : "Quelques données techniques"
J'y ai calculé les vitesses théoriques des différentes unités et formations.
Cela va peut-être t'aider dans tes réflexions.

A bientôt

Bon, j'ai relu le Dauriac sur les armes de Napoléon.

Pour la biffe le pas normal moyen sur route c'était de 76 à 100 pas/mn et la marche accélérée c'était entre 100 et 120 pas/mn. La longueur du pas étant de 2 pieds soit 2 x 32cm, cela fait 0,64m.

Pour la marche normale prenons 90 pas/mn de moyenne: on 0,64 x 90 = 57,6m x 60mn = 3,4 km/h.

Pour la marche accélérée prenons 110 pas/mn de moyenne: on a 0,64 x 110 = 70,4m x 60 mn = 4,2 km/h

Donc les valeurs de VE de 6PM par phase de 15mn, sur des hex de 250m, ce qui fait 6 km/h sont erronées car c'est plus que le pas accéléré.

Et par phase de 15mn affecter 4 PM à la colonne d'infanterie et 3 PM à la ligne me paraît finalement correct historiquement, avec un coût de 1 PM (inchangé lui) pour le passage d'une formation à l'autre, car 1 PM ça fait 1/4 de mouvement total pour une phase de 15mn, soit 15:4= 3,75 soit 3mn et 45 secondes pour passer de ligne à colonne et vice-versa. Ce dernier point est-il correct?

Deux remarques pour ma part :

1. Si tu donnes plus de PM à la colonne sans effet sur les combats, ben pourquoi ne pas passer tout le jeu en colonne ?

2. On ne bouge pas et on n'agit pas TOUT le temps que dure un tour

Santino a écrit:

Deux remarques pour ma part :
1. Si tu donnes plus de PM à la colonne sans effet sur les combats, ben pourquoi ne pas passer tout le jeu en colonne ?
2. On ne bouge pas et on n'agit pas TOUT le temps que dure un tour

Oui, oui, j'entends bien, -il insiste le bougre...- mais sur ce dernier point je n'ai pas d'idées précises. C'est qu'à cette échelle de 1 hex=250m, cela serait dommage de ne pas tenir compte des formations. Que proposes-tu comme bonus pour la colonne en attaque et pour la ligne en défense? Moi je ne sais plus quoi faire...

ça vaut ce que ça vaut mais pour mon jeu sur Inkermann, pour l'inf j'ai mis aussi 4 PM pour la colonne et 3 PM pour la ligne en formation de combat et 6PM pour tout le monde en formation de marche.

Pour ce qui est du combat il y a une valeur de tir et une valeur de choc dont la valeur dépend de la formation (ligne/colonne) de l'armement et du nombre de soldat. Du coup, pas besoin de beaucoup de modificateurs car certains sont intégrés dans les valeurs de combat.

La ligne en défense a quand même un bonus, (qu'elle n'a pas en attaque) d'autant que dans mon jeu c'est le défenseur qui résout en premier et qu'elle peut désorganiser l'attaquant avant qu'il ne résolve à son tour.

Zarma, ton jeu a des hexagones de 250m?