La règle de la NBS et le problème du combat napoléonien colonne d'attaque contre ligne anglaise perchée sur colline

En tout cas les figurines c'est absolument superbe et ça montre bien en détails la problématique des tactiques de l'époque à l'échelon du bataillon. Un vrai régal!
Perso j'ai besoin de savoir ce qu'il se passe en détails aux petits échelons pour pouvoir apprécier le wargame à des échelles plus grandes, et aussi pouvoir évaluer si ça tient la route question simulation historique ou pas.

Pour répondre à vos questions Jojo:

Mettre ses troupes à contrepente n'est pas toujours possible, celle de Waterloo est assez exceptionnelle (je l'ai parcourue à pied, on dirait qu'elle a été faite sur mesure pour Wellington).

Les britanniques ne pouvaient envoyer qu'un petit corps expéditionnaire les 3 premières années, Moore n'avait que 15000h british à la Corogne, Wellington  20000h à Talavera comme à Albuera.
Wellesley ne pouvait risquer un combat d'usure (ce qui était souvent le cas dans la fournaise d'une bataille).
Il lui fallait donc mettre ses troupes, le plus longtemps et souvent possible hors de portée des coups des français.

Mais ce n'était pas possible à Talavera où il perd près de 5000 h essentiellement à cause du pilonnage de son centre (sans contrepente) par la nombreuse et efficace artillerie française placée sur le Cascajal.
Soit presque autant de pertes que chez les français, mais repréentant 20% de pertes britanniques contre 10% françaises.
Les auteurs britanniques parlent de "victoire" de Wellington, certes il a su stopper les assauts français mais ses pertes sont proportionnellement plus lourdes et il doit s'enfuir pour éviter les retours de Soult et de Ney sur ses arrières.

Ce fut pire encore à Albuera, où le terrain assez ouvert permet non seulement à l'artillerie française mais aussi à la cavalerie de lui causer 4000 pertes british plus 1900 alliées, une saignée épouvantable (alors que Soult était en nette infériorité numérique et était l'attaquent ...) que Wellington masquera en "victoire" auprès de son Gouvernement.

Par contre cela fonctionne magnifiquement à Bussaco.
Et dans une moindre mesure à Fuentes de Onoro.

Même à Salamanque où il surclasse nettement (sauf en artillerie) Marmont, avec une magnifique cavalerie britannique menée par l'excellent et éphémère Lemarchand, Wellington va éviter le combat le plus longtemps possible, masquant ses troupes derrière des revers jusqu'à ce que les français commettent une erreur funeste.

La péninsule Ibérique avec ses reliefs tourmentés et ses terrains difficiles convenait parfaitement à la tactique britannique basée sur l'infanterie.

Cette infanterie britannique, était redoutable pour 3 raisons:

L'esprit de corps:
chaque régiment (2 bataillons d'active rarement ensemble et un de réserve) avait son histoire qui remontait souvent à plus d 'un ou deux siècles.
Cela donnait une cohésion très forte même pour des recrues.

La discipline:
avec des chatiments cruels voire atroces (cela pouvait aller jusqu' à des mutilations) qui faisait que les hommes craignaient plus leurs sous offs et officiers que l'ennemi.
La société Britannique faite de classes sociales hermétiques, véritables castes, était d'une dureté exceptionnelle envers les plus basses couches dont étaient issus les soldats (souvent des délinquants).

L'entrainement au tir et l'armement:
Contrairement aux français qui privilégiaient le mouvement offensif pour l'infanterie, les britanniques valorisait le tir d'infanterie.
Tir bas, avec mire pour viser, à courte portée (moins de 50 mètres), par vollée.
3 tirs bien visés  à la minute (2 pour la majorité des autres nations).
L'entrainement était régulier.

Ainsi que l'entrainement pour se mettre en carré.

Pour revenir à votre projet de changement de règles, Jojo, on pourrait juste amender NBS en ajoutant deux tests de moral au français qui attaque une ligne britannique:

après le tir à Point Blank range de cette dernière (qui stoppe dans 95% des cas la charge)
test avec malus

Puis un deuxième test just après, avec plus gros malus pour marquer abstraitement la contrecharge à la baionnette des british.
Si le FR réussit le test il y a FIREFIGHT (tir réciproques à courte portée, qui peut se poursuivre le tour suivant si personne ne craque).
Si le FR échoue au test, il se replie en désordre (jusqu'en 1809 le BR peut être amené à poursuivre, après 1809 non).

Cela fait plusieurs tests mais c'est faisable et ce serait très réaliste.

En ce qui concerne la règle les Aigles,  Cruchot, j'y ai joué à Lyon il y a environ 8 à 9 ans:
quel ennui...quel micro management dénué de sens historique (tous les français en ligne...).

Une caricature de jeu de guerre avec figurines.

Mais pour l'époque c'était très bien.
Je pense qu'aujourd'hui il y a mieux à faire et à simuler.

Merci pour vos compliments, Cruchot et Jojo, je regrette de ne pas avoir un bon appareil photo et surtout les compétences qui vont avec, car la réalité sur ma table est bien plus belle.

Superbes figurines et belle démonstration à l'appui, bravo

En fait, comme dans tout jeu, tout va dépendre du choix que l'on veut faire entre "simulation" et jouabilité. Mais aussi de l'échelle de temps, un tour représente combien à la NBS?
Si c'est 30 minutes ou plus, on peut considérer qu'un test suffit, celui du français, ça simule aussi bien son échec que la prise d'initiative par les brits

Ulzana a écrit:

Pour revenir à votre projet de changement de règles, Jojo, on pourrait juste amender NBS en ajoutant deux tests de moral au français qui attaque une ligne britannique:

après le tir à Point Blank range de cette dernière (qui stoppe dans 95% des cas la charge)
test avec malus

Puis un deuxième test just après, avec plus gros malus pour marquer abstraitement la contrecharge à la baionnette des british.
Si le FR réussit le test il y a FIREFIGHT (tir réciproques à courte portée, qui peut se poursuivre le tour suivant si personne ne craque).
Si le FR échoue au test, il se replie en désordre (jusqu'en 1809 le BR peut être amené à poursuivre, après 1809 non).
Cela fait plusieurs tests mais c'est faisable et ce serait très réaliste.

Je vois ce que tu veux dire mais c'est pas évident.

La règle NBS fonctionne selon 5 phases :
1- Phase de cdt
2- Phase de tir du joueur actif: artillerie et tirailleurs
3- Mouvement, charges de cavalerie, tir d'opportunité de l'artillerie et charges de réaction de la cavalerie.
4- Phase de tir du joueur inactif: artillerie et tirailleurs.
5- Phase de combat rapproché
6- Phase de ralliement

J'avais pensé faire un test en 2 temps, un à la phase 4 (tir défensif) et l'autre à la phase 5 (combat rapproché), avec transmission de malus entre les deux en cas d'échec du 1°. Mais le tir britannique défensif de la phase 4 ne concerne que l'artillerie et les tirailleurs. Il n'y a pas de volée par la ligne. Je crois que l'on n'a pas le choix, il faut tout caser à la phase 5.

Capitainestark: Hex = 180 à 200m. Un tour = 30mn. L'attaquant s'empile avec le défenseur pour résoudre les combats. A titre info mon lien "Résumé enrichi de la NBS" donne tout le système de jeu en 6 pages avec des ajouts de mon fait, tirés du corps de la règle pour éviter de devoir y revenir trop souvent.

Je crois qu'une idée vient de germer dans mon esprit embrumé là...


Dans le cas qui nous occupe: Français en colonne attaquant ligne anglaise sur colline, pourquoi ne pas faire comme ceci:

Arrivé à la phase de combat rapproché lors du "test pour tenir", on ne teste pas tout de suite, mais on passe à "fusillade" et on fait tirer l'Anglais et pas le Français. Voir tableau "fusillade" entouré en rouge en bas à droite de l'image.

Un premier résultat a lieu (voir tableau des pertes). Après seulement un test moral a lieu en tenant compte du malus au moral obtenu éventuellement à cause du tir anglais. Si par exemple le Français devient Sh (choqué) ou DG (désorganisé) il applique les malus prévus dans la règle pour le test pour tenir, sinon si ce sont juste des pertes sans perte de moral, il les intègre.

Comment lire le tableau fusillade: Le joueur calcule ses pertes en jetant un dé avec la table qui tient compte de la formation et de l'effectif de l'adversaire. Attention, dans la NBS les PF se notent aussi avec des lettres, comme le moral, ça va de A (1500 hommes) puis B (750 hommes) et C (375 hommes). Il y a des AA, des AB etc. le maxi étant AAA. Bref, dans le cas qui nous occupe ce serait le joueur français qui lancerait le dé.

Attention, c'est dur, c'est trop dur d'ailleurs car ça simule une fusillade de 30mn de durée alors qu'on parle de un ou deux tirs de fusils. On peut ne prendre en compte que les traînards et les baisses de moral et ce sur la colonne de droite exclusivement : voir partie encerclée en bleu. Sachant que 1 pas de perte pour l'infanterie c'est 150 hommes.

Ensuite seulement on testerait "pour tenir" avec un malus au dé de -2 par exemple, qui viendrait s'ajouter aux pertes de moral éventuelles issues du tir (1 chance sur 2 que ça survienne).

Je vous sens capable de trouver la modification adéquate, Jojo, tout en gardant la structure de la règle NBS (sans quoi il faudrait tout transformer), tant vous maitrisez NBS.

Capitainestark pointe la difficulté: la nécessité de ne pas tuer la jouabilité en mettant trop d'historicité.

NBS est une règle "généraliste", qui tente de simuler "large", c'est à dire toute la période de l'Empire, soit de 1805 à 1815, des guerres contre les empires centraux aux guerres contre la Perfide Albion (ce qui peut représenter des tactiques différentes).

NBS est très juste en mettant en lumière que le corps à corps n'existe pas (sauf cas rares de combats pour des positions fortifiées), seuls les tirs et les tests de moral comptent.
De plus elle simule vraiment les combats pour les villages (la seule à le faire, toutes les autres font de la 2e guerre mondiale).
C'est donc une règle très intéressante.


Il faut donc une certaine abstraction, une attaque FR (forcément en colonne d'attaque) va conduire au mieux à une FIREFIGHT ou à un repli en désordre, suivant le résultat du test de moral FR, avec une poursuite par les british ou un maintien sur place de ces derniers (suivant un test basique, non pas de moral mais de poursuite, comme pour la cavalerie BR à Waterloo)

En général, un bataillon Fr qui s'est replié en désordre n'est plus vraiment en état de lancer une nouvelle attaque capable d'aller jusqu'au bout durant la bataille.
En clair son test de moral lors d'un assaut ultérieur serait gêné par des malus importants.

Je ne pense pas m'en sortir sans table spéciale toute simple (sans modificateur): lancer 1d6. Si 1: rien. Si 2: M-1. Si 3 ou 4: M-2. Si 5 ou 6: M-3. Bref le Français à moral normal au départ s'en sortirait bien dans 1 cas 6, se retrouverait Sh dans 1 cas sur 6, passerait DG dans 2 cas sur 6, et partirait en déroute R (recul de 6 hex) dans 2 cas sur 6.

Ensuite seulement on testerait "pour tenir" (sauf si R) avec un malus au dé de -2 par exemple, qui viendrait s'ajouter aux pertes de moral éventuelles issues du tir. Le Sh (malus déjà prévu de -1) ferait -2, et le DG (malus déjà prévu de -2) ferait -3. Sachant que lors de la fusillade 1 cas sur 3 fait déjà passer R...

Je crois que ce serait pas trop mal finalement. A affiner peut-être.

Voir ici la modif sur le table fusillade en bleu (partie test pour tenir en haut et partie fusillade en dessous):


Ulzana, je vous remercie pour vos encouragements. Ceci dit je ne suis pas encore dans la maîtrise de la NBS mais dans la découverte de ses profondeurs. Nuance...

ça a l'air OK, reste à le tester sur un assaut typique à Talavera pour voir ce que cela donne.

Ulzana a écrit:

ça a l'air OK, reste à le tester sur un assaut typique à Talavera pour voir ce que cela donne.

Cela tombe bien, j'ai Talavera sur la table, et les Français, qui débordent par le Nord et par le Sud, sont en approche de la colline du Cerro de Medellin. A suivre...

Talavera, je l'avais acheté en 2007 lors de sa sortie, ce fut un grand moment.
Un peu déçu après une partie par la simulation des britanniques, j'y ai rejoué cette fois sur la carte agrandie par photocopies sur papier bristol, c'est vrai que la bataille est intéressante à jouer, avec les français en supériorité numérique par rapport aux britanniques, ayant de la belle cavalerie et de l'artillerie, le tout dans un décor grandiose.
Le système d'activation est passionnant tellement le commandment Français est tortueux à souhait, et puis ces espagnols...

Je pense que je me laisserai tenter par une nouvelle partie, dans quelques semaines, avec vos règles améliorées, Jojo.

Pour répondre à votre question concernant les tirailleurs, je n'en sais certainement pas plus que vous.
Face aux empire centraux, les français avaient l'avantage sur ce plan , et cela leur permettait de vaincre avec leurs colonnes, les tirailleurs (et aussi l'artillerie) ayant affaibli les lignes ou colonnes adverses au préalable:
celles ci craquaient en voyant les colonnes françaises leur foncer dessus.

En Espagne, les britanniques avaient prévu la parade en soignant leur couverture de skirmishers.
Ils vont faire beaucoup mieux avec leurs Rifles, bien plus précis et tirant plus loin, ils vont prendre l'avantage quand ils sont là en nombre.
La "Light Division" (excepté à la Coa en 1810 où elle fut malmenée) permit à Wellington d'avoir le dessus dans bien des combats sur le plan des skirmishers.

Absente à Talavera (elle arrivera deux jours après la bataille) et à Albuera (Beresford n'avait pas l'équivalent), et comme par hasard, ce fut deux batailles sanglantes pour les britanniques surpris par les français...

Bref, en terme de jeu, je pense que sur la Péninsule, il y a jeu égal (donc neutralisation mutuelle) ou bien avantage aux british quand la Light Division combat.

Par contre, à Waterloo et 4 Bras, avantage très net au français, qui a le double de tirailleurs que les BR,
même les Rifles n'y trouvent qu'un rôle mineur.

Puisque j'ai au moins 3 connaisseurs de Talavera, pourquoi ne pas prendre cette bataille pour tester Empire V sur carte ?

J'ai la carte numérisée, les ob détaillés, la règle de base !

Une bonne , non ?

Un conseil, les drosophiles, barrez-vous, après cela risque d'être douloureux pour se poser !

cruchot a écrit:

Puisque j'ai au moins 3 connaisseurs de Talavera, pourquoi ne pas prendre cette bataille pour tester Empire V sur carte ?
J'ai la carte numérisée, les ob détaillés, la règle de base !
Une bonne , non ?
Un conseil, les drosophiles, barrez-vous, après cela risque d'être douloureux pour se poser !

Idée de génie! En plus y a moins de pions qu'à Lützen...
C'est la carte de la NBS que tu as sous forme numérique?
Quant aux drosophiles j'en voie plus aucune autour de moi, c'est curieux... Il est vrai que j'aime bien aller au fond des choses...

J'ai la carte "la bataille" à un hex pour 100m numérisée.

cruchot a écrit:

J'ai la carte "la bataille" à un hex pour 100m numérisée.

Mais la carte de La Bataille pour Talavera c'est pas très jojo hein? Je ne reconnais même pas les lieux...

C'toi qui est pas très jojo...

Santino a écrit:

C'toi qui est pas très jojo...

Comment la NBS gère le cmdt français entre Joseph et Jourdan ? A coup de poissons ?

cruchot a écrit:

Comment la NBS gère le cmdt français entre Joseph et Jourdan ? A coup de poissons ?

Je précise que je joue le scénario court N°3 "The dawn attack" du 28 juillet 05h00 du matin. Sans les Espagnols.

La règle spéciale de la bataille de Talavera dit:
The French player may only issue orders by using initiative before Joseph enters the game. Joseph may not issue orders "by remote" in this scenario"
Bref ce ballot de Joseph ne peut pondre d'ordres qu'empilé avec son subordonné, si je comprends bien.

Au départ presque toutes les unités françaises déjà présentes sur la carte ont des ordres indépendants d'attaque. Celles qui arrivent en renforcement (Joseph, Jourdan, Dessolles la Garde royale) n'ont que des ordres de mouvement pour se rendre auprès du PC du I° CA de Victor.

Moi je n'ai pas joué les ordres indépendants avant l'arrivée de Joseph car ça me gonfle une armée sans chef effectif. Ce sera pour une autre fois. J'ai pris Victor et je lui ai dit: "Commande mon vieux!" C'est ce qu'il a fait en rédigeant des ordres modifiant les ordres initiaux qui ne me plaisaient pas. Cela a marché pour tous.

Un petit incident quand même, mais pas lié à ce qui précède: La division Villatte a raté son test d'interruption d'attaque et a fait un bond de 6 hex vers l'arrière... Ce monsieur est devenu sans ordres et a foiré la réception de son nouvel ordre de Victor en ratant le D5 d'acceptation au tour suivant. Victor a envoyé la Guépéou voir ce qu'il se passait et il attend son rapport.

Une option pour l'offensive matinale : attaquer la redoute plutôt que le Cierro. Elle est hérissée de canons espagnols qui soutiennent la défense britannique. Sa chute crée un trou entre les 2 armées et peut permettre de tourner le Cierro!

cruchot a écrit:

Une option pour l'offensive matinale : attaquer la redoute plutôt que le Cierro. Elle est hérissée de canons espagnols qui soutiennent la défense britannique. Sa chute crée un trou entre les 2 armées et peut permettre de tourner le Cierro!

Merci chef mais y a pas d'Espagnols dans mon scénario. Que des Homards

Petit réglage tiré de l'expérimentation du jeu Talavera: J'ai le cas du versant nord de la colline de Medellin où les tirailleurs français ont par leurs tirs fait passer une unité anglaise Sh (choquée). En l'état actuel des choses, cela n'a aucune incidence sur le combat car seul le Français teste en vertu de la règle qui dit "attaque à partie d'élévation inférieure: l'attaquant". Et même si l'Anglais était passé DG suite aux tirs des tirailleurs cela ne jouerait pas. Pas logique! Donc j'en conclue qu'il faut rééquilibrer la chose.

Idée: Le français et lui seul teste comme prévu par la règle, avec le système rajouté en 2 étapes, qui simule la volée anglaise à bout portant par un jet de dé, qui lui-même donne un malus à appliquer au "test pour tenir" qui suit du Français. Ok.

Mais voici la variante made in Jojo: si l'Anglais est Sh et pas le Français suite à un tir de tirailleurs ou d'artillerie précédant le combat rapproché, il donne un bonus de +1 au Français pour son test, et il donne un bonus de +2 au Français s'il est devenu DG. Là je crois que ça devient plus cohérent.

Je teste ça sur la magnifique carte de Talavera de la NBS.

RESULTATS DES TESTS (sur 40 essais d'attaque colonne contre ligne sur colline):
Rappel : le niveau de moral de base des unités va de A à E du haut vers le bas et il ne change jamais. L'état de moral transitoire lui va de "normal" à "Sh" (choqué) à "DG" (désorganisé) puis à "R" (déroute). Je laisse de côté le "BL" (blood Lust: surexcité, avide sang frais...).

Si l'Anglais est à "normal" notre test sur 40 cas avec les modificatifs cités donne ceci :
Le Français classé A gagne son assaut dans 50% des cas.
Le Français classé B gagne son assaut dans 25% des cas.
Le français classé C gagne dans son assaut 10% des cas.

Si l'Anglais est a subi une baisse de moral à "Sh" cela donne toujours sur 40 cas:
Le Français classé A gagne son assaut dans 98% des cas.
Le Français classé B gagne son assaut dans 50% des cas.
Le Français classé A gagne son assaut dans 25% des cas.

Je ne sais pas si ça vous choque comme proportion de réussites et d'échec en se référant aux évènements historiques. Dites-moi svp ce que vous en pensez.

Du coup la modif devient ceci en images:

Jojo67 a écrit:

cruchot a écrit:

Une option pour l'offensive matinale : attaquer la redoute plutôt que le Cierro. Elle est hérissée de canons espagnols qui soutiennent la défense britannique. Sa chute crée un trou entre les 2 armées et peut permettre de tourner le Cierro!

Merci chef mais y a pas d'Espagnols dans mon scénario. Que des Homards

C'est tout le pb des scénar qui n'offre pas suffisamment de possibilités !