NapWars : le retour de la NBS ?

Je viens de parler de NBS sur l'Estafette, dans un très beau CR de la bataille d'Aspern-Essling fait par Fuvumi, que j'ai découvert hier par hasard: NBS

Intéressant.

Tu écrits : "là franchement, avec NBS, on est très au dessus question fidélité historique".
Tu peux nous en dire plus ?
Qu'apprécies tu particulièrement dans ces règles ?


Perso, et sans vouloir relancer un débat passionné sur ce forum, je dois avouer que les ordres écrits me rebutent un peu...

Pour moi, ça a été Aspern et Marengo sur NBS. Des expériences qui relèguent effectivement très loin derrière les autres jeux sur le sujet.

Je crois que M. Stumptner prépare un jeu sur Aspern-Essling lui-aussi, mais les informations sur BGG sont très parcellaires ( et l'échelle à l'air plus petite ).

Comme Fred je suis loin d'être fan des ordres écrits, et notamment de leur application très subjective qui demande beaucoup de bonne foi et/ou de schyzophrénie . Je préfère le compromis des marqueurs d'attitude, mais parfois je sais me forcer à sortir un bout de papier quand l'expérience le mérite ( NBS, Amirauté par correspondance mais là il y a un arbitre ).

Fred59 a écrit:

Intéressant.
Tu écrits : "là franchement, avec NBS, on est très au dessus question fidélité historique".
Tu peux nous en dire plus ?
Qu'apprécies tu particulièrement dans ces règles ?
Perso, et sans vouloir relancer un débat passionné sur ce forum, je dois avouer que les ordres écrits me rebutent un peu...

Je te réponds ce soir plus en détails, mais déjà le fait qu'un ordre puisse être retardé, déformé, perdu et doive être accepté, le test d'interruption d'attaque aussi, dépendant de la valeur de cdt du général et du nombre de troupes sous ses ordres sans oublier le nombre de troupes wrecked, l'artillerie qui tire à mitraille dans les tirs d'opportunité, les tirailleurs bien représentés qui sont omniprésents dans les guerres napoléoniennes, le test pour tenir, etc. C'est un ensemble très fourni de choses qui simulent toutes des faits connus du terrain.

Oui en fait je n'ai rien de plus à ajouter, je compare NBS avec ce que je connais, VE et JdG, et les règles de NBS descendent bien plus finement dans la problématique de la bataille napoléonienne à mon avis. Pour ce qui est des ordres écrits, faut voir, je n'ai fait que lire les règles et je n'ai pas encore testé la bataille de Montebello mais le setup est en place. De toutes façons je suis allergique à priori aux chits ça c'est clair, même s'ils ont plusieurs formes, et à tout prendre je préfère le système NBS où un ordre peut être accepté, perdu, modifié ou simplement retardé. En fait au début de la bataille Napo réunissait ses maréchaux pour leur donner ses ordres et les expliquer, ce qui limitait au maximum les problèmes. Ce que l'on peut simuler avec NBS je pense, suffit de faire venir les généraux de corps au QG du général en chef et de choisir "ordre oral" pour le coût de l'ordre en points de mouvement, et choisir "en personne" pour la phase de l'acceptation de l'ordre, ce qui donne au passage un bonus de +2 d'ailleurs, dans ce dernier cas. Pour les ordres suivants pendant la bataille, "de conduite" comme on dit, là par contre c'est autre chose et l'aide de camp s'impose plus ou moins, à voir à l'usage.

Question sur la règle "réduction du retard acceptation d'un nouvel ordre" : J'espère que la règle n'est pas trop dure et qu'il n'y a pas trop d'ordres déformés perdus ou retardés quand même... J'ai une doute car j'ai les chiffres sous les yeux et ça me paraît sévère... Je vois qu'avec un ratio de 5 (exemple: général en chef valeur de cdt de 4, chef de corps valeur de cdt de 3, +2 pour ordre donné en personne, -2 pour ordre "engager" et -2 pour ordre complexe, cela fait 5). Ce 5 donne dans sa colonne 62-66 au dé pour obtenir que l'ordre soit accepté d'emblée. On lance deux dés, ok, un pour les dizaines l'autre pour les unités, mais j'imagine qu'il faut faire MOINS que 62-66, car sinon on a très peu de chances, c'est bien ça? S'il faut faire de 62 à 66 pour qu'un ordre soit accepté d'emblée avec ce ratio somme toute moyen, j'imagine de 5, c'est le Goulag...

Bon j'ai compris en lisant l'exemple du jeu Montebello ici: Montebello exemple En fait c'est bien ça, il faut faire le résultat indiqué sur la table et pas moins. Wouaw, ça change de Vive l'Empereur çà... Un ordre n'est vraiment pas forcément exécuté tout de suite (délai de transmission sur le terrain déjà) + test d'acceptation à la fin du délai de route par aide de camp. Ouais... on est dans du sévère là! Fini le chef de guerre obéi au doigt et à l’œil instantanément.

Citation :

S'il faut faire de 62 à 66 pour qu'un ordre soit accepté d'emblée avec ce ration somme toute moyen j'imagine de 5 c'est le Goulag

Non c'est que Blücher est aux commandes

Tu as bien compris la problématique du système sinon, j'espère que tu as un bon taille-crayons

Santino a écrit:

Citation :

S'il faut faire de 62 à 66 pour qu'un ordre soit accepté d'emblée avec ce ration somme toute moyen j'imagine de 5 c'est le Goulag

Non c'est que Blücher est aux commandes
Tu as bien compris la problématique du système sinon, j'espère que tu as un bon taille-crayons

Oui j'en ai même deux... Pourquoi? Je suis prêt à lancer Montebello!

J'ai relu ce matin assez rapidement les 'Designers's notes' de la NBS v3.
Je suis décidément vraiment en phase avec énormément de décisions des auteurs.

Cependant, plusieurs choses m'étonnent :
- pas de bonus en cas d'attaque sur les flancs mais bonus en cas d'attaque sur les arrières : pour moi, une unité en ligne pouvait très rapidement se retourner (chaque homme faisait une volte-face) alors qu'elle avait beaucoup plus de mal à changer d'orientation.
- possibilité de remobiliser complètement une unité, quelque soit son état : une unité peut donc revenir à son moral initial, malgré les pertes ou les combats encourus auparavant.
- possibilité de rallier les traînards uniquement si l'unité a un bon moral : pour moi, si il y a des traînards, c'est que l'unité n'est plus ordonnée correctement et donc, elle ne peut plus avoir un moral totalement efficient...
- les combats sont appelés "corps à corps" alors qu'ils semblent, à la vue de la procédure, plus être des fusillades à courte portée. Pourquoi ne pas avoir appelé cette phase "fusillades" plutôt que "corps à corps" ?

De plus, je me pose quelques questions :
- Vu le problème ci-dessus quant au combat au corps à corps, ne serait-il pas possible de prévoir une simulation des (rares) charges d'infanterie en utilisant le même processus que les charges de cavalerie (avec une pénétration moindre bien entendu) ?
- La "ligne étendue" est-elle vraiment nécessaire ?
Faut-il vraiment la simuler avec un pion supplémentaire à apposer à côté du pion normal ?
Ne serait-il pas possible de prévoir plus simplement des facteurs spéciaux pour les troupes britanniques ?
Je ne pense pas que les lignes étendues prenaient le double de front par rapport aux unités sur 3 rangs...
- Comment est simulé le recul des unités d'infanterie ?
Je ne parle pas ici des retraites suite à des combats mais bien des reculs de quelques centaines de mètres, pour se reformer un peu plus loin de l'ennemi.
Je n'ai pas trouvé cet élement dans les règles...
- Comment sont simulés les ordres perdus ?
Il semble que cela ne soit possible qu'avec les évenements aléatoires optionnels, c'est cela ?

Vraiment un bon système très historique.
Je ne peux m'empêcher tout de même de penser que la procédure d'ordres pourrait être grandement simplifiée et être non écrite.

Citation :

- possibilité de rallier les traînards uniquement si l'unité a un bon moral : pour moi, si il y a des traînards, c'est que l'unité n'est plus ordonnée correctement et donc, elle ne peut plus avoir un moral totalement efficient...

Fred59, pour les traînards ils peuvent être dus à des marches trop rapides, ou à des combats avec des types qui craquent, reculent, et quittent temporairement leur unité, choqués par la lutte, ou qui raccompagnent des blessés vers l'arrière. Dans la réalité les chances qu'ils rallient sont d'autant plus élevées que le moral de l'unité est bon, ce qui signifie quoi? Des chefs estimés, des liens forts entre combattants, bref de la cohésion. Je ne comprends pas sur ce point précis tes réserves?

Jojo67 a écrit:

Fred59, pour les traînards ils peuvent être dus à des marches trop rapides, ou à des combats avec des types qui craquent, reculent, et quittent temporairement leur unité, choqués par la lutte. Dans la réalité les chances qu'ils rallient sont d'autant plus élevées que le moral de l'unité est bon, ce qui signifie quoi? Des chefs estimés, des liens forts entre combattants, bref de la cohésion. Je ne comprends pas sur ce point précis tes réserves?

Mes réserves sont dues qu'une unité, pour moi, ne peut plus avoir un moral parfait si elle a des traînards.
Que ces traînards soient plus facilement ralliés si l'unité est bonne à la base ou que le leader est bon, tout à fait d'accord avec toi. C'est même un grand plus du système de le prévoir.
Mais l'unité devrait être pour moi automatiquement 'Secouée' et non plus 'Normale' si elle a des traînards.

En fait, mes réserves ne sont pas trop sur le ralliement mais sur la non-existence de perte d'état de moral quand une unité subit des traînards.
Je m'étonne qu'une unité puisse encore être en état de moral 'Normal' alors qu'elle a des traînards : elle devrait plutôt être 'Secouée'...

Certaines choses paraissant complexes sont liées à l'approche "rugueuse" de D. Essing, qui laisse peu de place à l'abstraction. Ce n'est pas un mal, au contraire c'est immédiatement lisible.

Fred59 a écrit:

Jojo67 a écrit:

Fred59, pour les traînards ils peuvent être dus à des marches trop rapides, ou à des combats avec des types qui craquent, reculent, et quittent temporairement leur unité, choqués par la lutte. Dans la réalité les chances qu'ils rallient sont d'autant plus élevées que le moral de l'unité est bon, ce qui signifie quoi? Des chefs estimés, des liens forts entre combattants, bref de la cohésion. Je ne comprends pas sur ce point précis tes réserves?

Mes réserves sont dues qu'une unité, pour moi, ne peut plus avoir un moral parfait si elle a des traînards.
Que ces traînards soient plus facilement ralliés si l'unité est bonne à la base ou que le leader est bon, tout à fait d'accord avec toi. C'est même un grand plus du système de le prévoir.
Mais l'unité devrait être pour moi automatiquement 'Secouée' et non plus 'Normale' si elle a des traînards.
En fait, mes réserves ne sont pas trop sur le ralliement mais sur la non-existence de perte d'état de moral quand une unité subit des traînards.
Je m'étonne qu'une unité puisse encore être en état de moral 'Normal' alors qu'elle a des traînards : elle devrait plutôt être 'Secouée'...

Cela dépend, si l'unité a eu des traînards (pas trop, 1 ou 2) suite à un combat gagné pourquoi son moral baisserait-il? Ou idem si les traînards viennent d'une marche rapide. Il n'a pas de raisons de baisser, cf. le 108° de Ligne qui fait 115 km en 44 heures de Vienne à Austerlitz et combat à Telnitz dans la foulée... Bon c'étaient des excellents ok...

En fait le minimum prévu par les règles de NBS pour que le moral soit affecté par l'apparition des traînards seuls (sans pertes sous forme de tués ou de blessés) se produit dans les tables quand le défenseur d'un combat gagne le combat. Dans ce cas il suffit de l'apparition de seulement 2 traînards pour donner un cran de baisse de moral au défenseur, qui passe de moral Normal à Sh (choqué): -> 0(2)M-1 Et idem pour l'attaquant d'ailleurs.

Bon, ceci dit, moi je n'en suis pas aussi loin que toi dans la compréhension de ces règles, j'essaye juste de les apprendre et mon regard n'est pas encore critique à leur égard, car en plus je n'ai pas encore joué de jeu avec et je manque de recul. Je constate juste à la première lecture que c'est beaucoup plus pointu et pertinent, que ça incorpore bien plus de détails des guerres napoléoniennes que VE et JdG.

Citation :

- les combats sont appelés "corps à corps" alors qu'ils semblent, à la vue de la procédure, plus être des fusillades à courte portée. Pourquoi ne pas avoir appelé cette phase "fusillades" plutôt que "corps à corps" ?

Parce qu'il y a justement une phase "fusillade" quand l'attaquant et le défenseur "tiennent" suite au jet de dé pour tenir. Dans les règles en français c'est dit "combat rapproché", ce qui fait moins proche que "close combat", qui évoque le combat à mains nues pour un Français, c'est vrai...

Par contre je suis étonné tout comme toi, qu'une attaque de flanc ne justifie pas un modificateur de dé. Là c'est un peu couillon je trouve...

Citation :

- Comment sont simulés les ordres perdus ?
Il semble que cela ne soit possible qu'avec les évènements aléatoires optionnels, c'est cela ?

Non ce n'est pas lié aux évènements aléatoires optionnels. C'est simulé par un jet de deux dés à la fin de la phase de commandement (page 1 des règles en bas). Ce jet permet de voir si l'ordre qui vient d'être donné est accepté, déformé ou perdu. Et s'il est perdu, le big chef ne s'en rend compte qu'au tour suivant en lançant un dé pour le "découvrir". Et pour cela il faut faire un 5 ou un 6. Cette phase de commandement sur la réception des ordres est corrélée avec pleins de paramètres comme la valeur de commandement du chef émetteur de l'ordre, de celui qui le reçoit, avec la méthode de transmission, le type d'ordre, etc., impressionnant!

Jojo67 a écrit:

Cela dépend, si l'unité a eu des traînards (pas trop, 1 ou 2) suite à un combat gagné pourquoi son moral baisserait-il? Ou idem si les traînards viennent d'une marche rapide. Il n'a pas de raisons de baisser, cf. le 108° de Ligne qui fait 115 km en 44 heures de Vienne à Austerlitz et combat à Telnitz dans la foulée...

Bons exemples

Jojo67 a écrit:

Bon, ceci dit, moi je n'en suis pas aussi loin que toi dans la compréhension de ces règles, j'essaye juste de les apprendre et mon regard n'est pas encore critique à leur égard, car en plus je n'ai pas encore joué de jeu avec et je manque de recul. Je constate juste à la première lecture que c'est beaucoup plus pointu et pertinent, que ça incorpore bien plus de détails des guerres napoléoniennes que VE et JdG.

Seulement lu les 'Designer's notes', parcouru brièvement les règles et pas encore joué un opus non plus...
Mais il me semble en effet évident que c'est historiquement plus rigoureux que les deux autres jeux.
Vu ton enthousiasme, Jean-luc et moi avons décidé d'essayer Talavera, Vimeiro ou Marengo.
Mais seulement après avoir fini l'excellent Monmouth de S&T.

Citation :

Parce qu'il y a justement une phase "fusillade" quand l'attaquant et le défenseur "tiennent" suite au jet de dé pour tenir. Dans les règles en français c'est dit "combat rapproché", ce qui fait moins proche que "close combat", qui évoque le combat à mains nues pour un Français, c'est vrai...

Dans les 'Designer's notes' en anglais, il semble clairement stipulé que c'est un corps à corps, avec éventuellement des fusillades (et donc pas de retraite d'un camp ou l'autre) quand les deux parties "tiennent".
Pas trop d'accord avec la terminologie et la vision des combats...
Je trouve cela confusant et cela donne une curieuse idée des combats de l'époque.
Pourtant, la phase dans le jeu semble assez bien foutue et historique.
Peut-être juste un problème de sémantique anglaise de ma part...

Ma vision des combats est plutôt celle là :
- utilisation des éclaireurs pour attendrir l'ennemi et le contenir.
- fusillades et cannonades à courte portée pour affaiblir et secouer l'ennemi.
- avancée rapide (en ligne au double pas ou, plus tard, en colonne d'attaque) pour démoraliser complètement l'ennemi et le faire retraiter.
- possibilité en de rares occasions de charges pour un corps à corps (en terrain tourmenté, fortifications, villages, etc...) : d'où mon questionnement quant à la possibilité ou non de gérer cette phase particulière comme une charge de cavalerie.

Citation :

Par contre je suis étonné tout comme toi, qu'une attaque de flanc ne justifie pas un modificateur de dé. Là c'est un peu couillon je trouve...

Les 'Designer's notes' expliquent que cela a été fait pour éviter que les joueurs s'évertuent à prendre de flanc l'adversaire, alors que les combats se faisaient de face pendant la période.
Ils expliquent que c'était bon pour la guerre civile américaine mais pas pour l'époque napoléonienne.
En tous cas, c'était bon également pour la guerre de sept ans (!).
Je sais que, sous Napoléon, les lignes étaient plus lâches que celles de la guerre de sept ans (ordre moins serré) mais tout de même, ce point de règle m'étonne un peu.
C'est peut-être aussi parce que le nombre de pions semble assez restreint dans ce système et que, donc, les prises de flanc s'en retrouvent trop simplifiées (?)...

Citation :

Cette phase de commandement sur la réception des ordres est corrélée avec pleins de paramètres comme la valeur de commandement du chef émetteur de l'ordre, de celui qui le reçoit, avec la méthode de transmission, le type d'ordre, etc., impressionnant!

C'est en effet pour moi ce qui fait toute la différence avec les autres systèmes existants !!!
Sans doute la 'valeur ajoutée' de la série...

Fred59 a écrit:

- pas de bonus en cas d'attaque sur les flancs mais bonus en cas d'attaque sur les arrières : pour moi, une unité en ligne pouvait très rapidement se retourner (chaque homme faisait une volte-face) alors qu'elle avait beaucoup plus de mal à changer d'orientation.

Jojo67 a écrit:

Là c'est un peu couillon je trouve...

non, c'est pas couillon. C'est même compliqué. Cela a été le résultat d'un débat long, intense, avec parfois des revirements ... Une bonne solution reste peut être à inventer ...
NBS est passé d'une orientation face côté d'hex (version 2.0) à face angle d'hex (3.0). Une telle orientation est préférable pour le mouvement, et donne une meilleur allure à la ligne, mais d'un autre côté, cela donne à l'unité un flanc démesuré et assez accessible. Les modificateurs d'attaque de flanc qui existaient et avaient été repris, donnaient un effet 'danse de saint guy' aux assauts (effet relativement courant en wargame d'ailleurs). Mais ce combat tournoyant n'avait pas l'air napoléonien. La prise de flanc est donc représentée par une attaque sur les hex arrières pour les rendre moins accessibles. Du coup, une position vraiment avantageuse, n'st pas conquise pion par pion en fonction des MPs, mais 'command' par 'command' en manœuvrant les grands ensembles. Plus juste selon les auteurs pour donner un feeling napoléonien.

Fred59 a écrit:

- possibilité de remobiliser complètement une unité, quelque soit son état : une unité peut donc revenir à son moral initial, malgré les pertes ou les combats encourus auparavant.

Non. Il faut distinguer 3 aspects pour comprendre le moral à NBS : le niveau moral (A, B, ... E) propre à chaque brigade. Ce facteur n'évolue pas. L'état moral par brigade (Shaken, DG, etc ..) toujours en évolution . et le statut Wrecked ou non par brigade et par division. Ce dernier point est fondamental en cours de partie : les unité qui subissent des pertes deviennent wrecked (plus ou moins vite en fonction du niveau moral). Ce statut ne peut être recouvré que par récupération des points de force. Une unité ayant subit trop de pertes traine un malus important (wrecked) devenant la plupart du temps impropre au combat offensif.

Fred59 a écrit:

- possibilité de rallier les traînards uniquement si l'unité a un bon moral : pour moi, si il y a des traînards, c'est que l'unité n'est plus ordonnée correctement et donc, elle ne peut plus avoir un moral totalement efficient...

La récup ne se fait qu'après avoir réobtenu un état moral normal, mais indépendamment du statut wrecked.

Fred59 a écrit:

- les combats sont appelés "corps à corps" alors qu'ils semblent, à la vue de la procédure, plus être des fusillades à courte portée. Pourquoi ne pas avoir appelé cette phase "fusillades" plutôt que "corps à corps" ?

pb de traduction en effet. Il s'agit du combat 'rapproché' car il a lieu dans un hex.

Fred59 a écrit:

- La "ligne étendue" est-elle vraiment nécessaire ?

la retirer a été un des premiers objectifs de 'NapWar'. Une des raisons pour passer au régiment.

Fred59 a écrit:

- Comment est simulé le recul des unités d'infanterie ?

12.4.1 peut être ?

Fred59 a écrit:

Peut-être juste un problème de sémantique anglaise de ma part...

je pense. C'est "close combat" pas "hand to hand".

Fred59 a écrit:

Ma vision des combats est plutôt celle là :
- utilisation des éclaireurs pour attendrir l'ennemi et le contenir.
- fusillades et cannonades à courte portée pour affaiblir et secouer l'ennemi.
- avancée rapide (en ligne au double pas ou, plus tard, en colonne d'attaque) pour démoraliser complètement l'ennemi et le faire retraiter.
- possibilité en de rares occasions de charges pour un corps à corps (en terrain tourmenté, fortifications, villages, etc...) : d'où mon questionnement quant à la possibilité ou non de gérer cette phase particulière comme une charge de cavalerie.

C'est exactement ça. dans la table des pertes en combat, si tu jettes un coup d'oeil : si l'attaquant l'emporte (défenseur n'ayant pas tenu au moral, alors que l'attaquant si) les pertes subies par le défenseur sont d'autant plus élevée que son moral est haut. Cela simule un éventuel corps à corps, qui n'a pas lieu si le défenseur a un mauvais moral (fuite avant le choc = beaucoup de fuyard + déroute).

Citation :

Les 'Designer's notes' expliquent que cela a été fait pour éviter que les joueurs s'évertuent à prendre de flanc l'adversaire, alors que les combats se faisaient de face pendant la période.

Mais Napo il faisait que ça, attaquer de flanc... Il n'avait pas lu leurs règles ou quoi?

Blague à part, je pense qu'ils parlent du niveau petits échelons (bataillons, régiments) où une troupe voyant un ennemi arrivant de flanc va faire face certes, mais son moral va en prendre un coup au passage, forcément, car si cela arrive cela veut dire qu'au niveau du général y a comme un problème... Le point de vue des designers est discutable à mon avis. Ils ont donné un modificateur de -2 pour une attaque par l'arrière, ils auraient pu donner un -1 pour une attaque de flanc par exemple. Ou alors j'ai raté un truc?

Citation :

Ma vision des combats est plutôt celle là :
- utilisation des éclaireurs pour attendrir l'ennemi et le contenir.
- fusillades et cannonades à courte portée pour affaiblir et secouer l'ennemi.
- avancée rapide (en ligne au double pas ou, plus tard, en colonne d'attaque) pour démoraliser complètement l'ennemi et le faire retraiter.
- possibilité en de rares occasions de charges pour un corps à corps (en terrain tourmenté, fortifications, villages, etc...) : d'où mon questionnement quant à la possibilité ou non de gérer cette phase particulière comme une charge de cavalerie.

Impeccable! On peut ajouter comme le disent les designers: utiliser la cavalerie pour obliger l'infanterie d'en face à former des carrés et casser ces carrés avec son artillerie (et j'ajoute cette dernière étant protégée par de l'infanterie qui a suivi bien sûr).

Citation :

C'est exactement ça. dans la table des pertes en combat, si tu jettes un coup d'oeil : si l'attaquant l'emporte (défenseur n'ayant pas tenu au moral, alors que l'attaquant si) les pertes subies par le défenseur sont d'autant plus élevée que son moral est haut. Cela simule un éventuel corps à corps, qui n'a pas lieu si le défenseur a un mauvais moral (fuite avant le choc = beaucoup de fuyard + déroute).

La vache! Ils ont même pensé à ça?

Salut François
Tu as mis le temps...
Merci de ta venue
Et pour tes explications

Oups j'avais pas vu la longue et claire explication de FVM! Merci à lui! Cette discussion permet d'approfondir ma compréhension des règles.

Citation :

NBS est passé d'une orientation face côté d'hex (version 2.0) à face angle d'hex (3.0). Une telle orientation est préférable pour le mouvement, et donne une meilleur allure à la ligne, mais d'un autre côté, cela donne à l'unité un flanc démesuré et assez accessible.

Euh sur ce seul point je ne pige pas tout à fait. Pour moi le flanc reste de la même longueur j'ai l'impression?

Quand tu es orienté face à un côté d'hex, tu as généralement 3 hex de front, quand tu es face à un vertex ( une pointe ), tu en as 2...

Puisque tu es là Fuvumi, tu ne trouves pas la règle d'assaut urbain un peu radicale ?

Fred59 a écrit:

- pas de bonus en cas d'attaque sur les flancs mais bonus en cas d'attaque sur les arrières : pour moi, une unité en ligne pouvait très rapidement se retourner (chaque homme faisait une volte-face) alors qu'elle avait beaucoup plus de mal à changer d'orientation.

fvm a écrit:

Cela a été le résultat d'un débat long, intense, avec parfois des revirements ...
Une bonne solution reste peut être à inventer...

Jojo67 a écrit:

Ils ont donné un modificateur de -2 pour une attaque par l'arrière, ils auraient pu donner un -1 pour une attaque de flanc par exemple.

Bien vu.
Mais il faudrait que nous essayons le jeu pour voir les répercussions.

François vient de rappeler le changement d'orientation des pions (de côté d'hex à angle d'hex) qui a une très grande importance dans la problématique :

fvm a écrit:

NBS est passé d'une orientation face côté d'hex (version 2.0) à face angle d'hex (3.0). Une telle orientation est préférable pour le mouvement, et donne une meilleur allure à la ligne, mais d'un autre côté, cela donne à l'unité un flanc démesuré et assez accessible. Les modificateurs d'attaque de flanc qui existaient et avaient été repris, donnaient un effet 'danse de saint guy' aux assauts (effet relativement courant en wargame d'ailleurs).

Le fait de ne pas donner de bonus aux attaques de flanc revient à étendre le front de l'unité : il passe artificiellement de 2 à 4 hexes (alors qu'il en avait 3 pour l'orientation vers les côtés d'hex).
Il reste donc 2 hexes de flancs (à l'arrière) et plus du tout d'hexes de dos (alors qu'il y avait deux flancs et 1 dos avant...).

Garder 2 hexes de dos + 2 hexes pour les flancs aurait donc restreint le nombre d'hexes de front à 2 seulement, ce qui, il est vrai, fait peu pour la période napoléonienne ou le front avait beaucoup plus d'importance que les flancs...
Pas facile !

Une solution aurait peut-être été de garder 2 hexes de dos et de donner un bonus pour une attaque de flanc seulement si le défenseur est également attaqué de front au même moment (?).

Sujet passionnant. Ce sera notre prochain "dossier" avec Fred59 après Monmouth (SPI).
Pour l'instant, connais pas - il m'est difficile d'en parler... !

Fred59 a écrit:

[
Le fait de ne pas donner de bonus aux attaques de flanc revient à étendre le front de l'unité : il passe artificiellement de 2 à 4 hexes (alors qu'il en avait 3 pour l'orientation vers les côtés d'hex).
Il reste donc 2 hexes de flancs (à l'arrière) et plus du tout d'hexes de dos (alors qu'il y avait deux flancs et 1 dos avant...).

Garder 2 hexes de dos + 2 hexes pour les flancs aurait donc restreint le nombre d'hexes de front à 2 seulement, ce qui, il est vrai, fait peu pour la période napoléonienne ou le front avait beaucoup plus d'importance que les flancs...
Pas facile !

Une solution aurait peut-être été de garder 2 hexes de dos et de donner un bonus pour une attaque de flanc seulement si le défenseur est également attaqué de front au même moment (?).

Une carte avec des carrés au lieu d'hexagones résoudrait tous ces problèmes de flanc et d'arrière, non? Cela en poserait d'autres?

Jojo67 a écrit:

Une carte avec des carrés au lieu d'hexagones résoudrait tous ces problèmes de flanc et d'arrière, non? Cela en poserait d'autres?

Oulaah... Vaste sujet

Que fais tu des angles ?
Tu peux t'orienter vers les angles ou non ?
Si oui, tes carrés vont devoir être très grands pour pouvoir accepter tes pions sans qu'ils dépassent du carré, une fois mis en diagonale (à moins d'utiliser des pions ronds ).
Et tu obtiens une zone d'influence de 4 ou 8 cases (selon si tu utilises les diagonales ou non) au lieu de 6 cases pour un hexagone.
Cela restreint ou agrandit donc les problèmes...
Les mouvements vont être très rectilignes de plus, idem DBA/DBM ou les échecs...

Pas simple...

A une échelle grand'tactique ( 1 hex pour 300m +, tours d'une 1 heure ), on peut s'affranchir de l'orientation des unités sans pour autant interdire les prises de flanc. L'abstraction est assez grande pour le permettre de manière pas trop dégueu.

Santino a écrit:

A une échelle grand'tactique ( 1 hex pour 300m +, tours d'une 1 heure ), on peut s'affranchir de l'orientation des unités sans pour autant interdire les prises de flanc. L'abstraction est assez grande pour le permettre de manière pas trop dégueu.

Comment fais tu pour avoir des prises de flanc si tu n'as pas d'orientation ?
Il faut que l'ennemi soit attaqué par plusieurs unités depuis plusieurs hexes ?

Oui on peut partir de l'idée, si l'échelle est assez ample pour le permettre, qu'une unité va faire face à la menace, mais qu'elle est prise de flanc si on l'attaque de plusieurs côtés en même temps. Ca peut être plus problématique quand l'assaillant est de la cavalerie, mais on peut ici jouer sur la notion de flanc "en l'air" pour apporter une solution ( ou imposer un test de cohésion pour voir si elle arrive à faire front à défaut de se mettre en carré )