La règle de Stumptner pour la série des batailles de Zucker

Fred59 a écrit:

Santino a écrit:

Je pense m'en fabriquer un ou plusieurs de toutes pièces...

Un Salamanca ?
Tu as les fichiers ?

Le Bir serait ravi que je lui en fasse un !

Un vieux grognard comme toi peut faire cela en peu de temps. Il suffit :

- d'avoir le casus qui va bien
- faire les pions complémentaires

et hop !

En plus il y a un beau "what if" : Marmont constitue des corps commandés entre autres par Foy et Brenier, plus un corps de réserve de cavalerie.

Il y a un ajustement à faire au niveau des pions des jeux de base: par d'artillerie >6. Dans Last Battles les verts de gris ont deux pions de 11 ,9 et 7 qui sont "absurdes". Des pions respectivement de 6 et 5, 5 et 4 et 4 et 3 seront plus cohérents par rapport au terrain et de surcroit historiquement parlant.

En étant plus radical, on pourrait limiter les pions à 4 batteries soit 4 PA par pions.

Exact la carte du jeu de Casus est à 330m par hex ! Bien vu !

Santino a écrit:

Exact la carte du jeu de Casus est à 330m par hex ! Bien vu !

Tous mes précités sont au format. Il y a de la matière.

Il n'y a pas d'activation séparée pour l'artoche ou la cavalerie.

Le système de chits marche bien chez Markus, ne serait-ce que par la séparation entre les différents type d'ordres (plusieurs pool de tirage) et parce que de toutes façons les ordres sont déjà donnés et qu'il n'y a quasiment pas d'ajustement possible entre chaque tirage.

Markus propose d'ailleurs une séquence IGO-UGO adapté au jeu par email. Je trouve pour ma part que la séquence à chits est meilleure.

N'ayant pas la traduction de son texte, je ne sais pas comment fonctionne en détails le système de chits de Markus. Le principe même d'un tirage de chits pour activer des unités me hérisse, mais je suis prêt à revoir mon opinion, si on me prouve que ça marche bien et surtout que c'est réaliste.

La meilleure façon, c'est que tu essaies.

Le problème avec le système de chits dans JdG, c'est qu'il y a un biais entre l'activation aléatoire et la possibilité d'ajuster l'action de ses corps en fonction de l'évolution de la situation (ce qui ne ressemble à rien, on est d'accord).

Dans le système de NLC, tu détermines avant les tirages des chits d'activation (et en général pour plusieurs tours) les ordres que tu affectes aux corps (mouvement, attaque, défense, etc.). Quelque soit leur ordre d'apparition, les corps devront suivre les ordres contraignants que tu leur auras affectés.
L'utilisation ne fait qu'introduire un élément de découpage temporel dans la séquence de jeu rendant le tour plus dynamique, tout simplement.

Je n'ai jamais joué à NLC (que je connais plutôt bien) avec des chits d'ordres, mais avec le système d'ordres écrits (recommandé par Markus, car bien plus précis).

Ce que je peux te dire, c'est que de tout les systèmes napoléoniens à l'échelle de la bataille que j'ai pu testés, les règles NLC sont celles qui non seulement rendent le mieux le réalisme des combats et des mouvements, mais en plus qui donnent à cette échelle une saveur jamais ressentie par ailleurs.

Drago a écrit:

Dans le système de NLC, tu détermines avant les tirages des chits d'activation (et en général pour plusieurs tours) les ordres que tu affectes aux corps (mouvement, attaque, défense, etc.). Quelque soit leur ordre d'apparition, les corps devront suivre les ordres contraignants que tu leur auras affectés.
L'utilisation ne fait qu'introduire un élément de découpage temporel dans la séquence de jeu rendant le tour plus dynamique, tout simplement.

Si je comprends bien, ça veut dire par exemple que si je décide de lancer à l'attaque un corps, de donner l'ordre à un autre de tenir sa position, et d'ordonner à un dernier corps de reculer, ces ordres seront exécutés mais que le tirage des chits va juste changer l'ordre temporel dans lequel ils vont exécuter ces ordres? Au lieu de me laisser décider par moi-même pour savoir qui commence à obéir et qui suit? Dans ce cas, est-ce que ces trois corps vont obéir dans le même tour de jeu ou est-ce que le tirage des chits va différer d'un tour (ou plus...) l'exécution d'un ordre pour un corps? Car là ça voudrait dire que le chit représente un grain de sable dans l'exécution d'un ordre. Ce qui est pas mal je trouve. A condition que le grain de sable ne soit pas énorme bien sûr, et ne bloque pas un corps totalement.

Drago a écrit:

Je n'ai jamais joué à NLC (que je connais plutôt bien) avec des chits d'ordres, mais avec le système d'ordres écrits (recommandé par Markus, car bien plus précis).
Ce que je peux te dire, c'est que de tout les systèmes napoléonien à l'échelle de la bataille que j'ai pu testés, les règles NLC sont celles qui non seulement rendent le mieux le réalisme des combats et des mouvements, mais en plus qui donnent à cette échelle une saveur jamais ressentie par ailleurs.

Je veux bien te croire. Et c'est bien noté pour les ordres écrits.

Oui tu as saisi le coeur du mécanisme.

En fait, chaque corps a un ordre en cours (actif) auquel il doit obéir: par exemple, attaquer un pont ou un hexagone de ville. Il devra s'y appliquer selon les règles.

Le vrai alea intervient lorsque tu veux changer un ordre existant (actif) par un autre; dans ce cas, tu auras - en fonction de la distance entre ton général en chef et le chef récipiendaire - un jet d'acceptation à faire N tours plus tard, N correspondant à la distance en PM entre les deux chefs au moment de l'envoi de cet ordre divisée par 6 de mémoire et arrondi.

En gros Marmont a un ordre de réserve en cours; Napoléon est à 14 PM de Marmont lorsqu'il lui envoie un ordre d'attaque. L’ordre arrivera donc 2 tours plus tard, et à ce moment, il faudra faire un jet d'acceptation de l'ordre, tenant compte de la valeur de Napoléon et de Marmont, avec 3 résultats possibles:
- Acceptation;
- T+1: l'ordre est décalé, il sera accepté dans un tour;
- R : l'ordre n'est pas compris, il faudra faire un nouveau jet le tour suivant.

Tout ceci n'a rien à voir avec le chitpull.

Une autre solution consiste à prendre un risque et à tenter de changer l'ordre du chef de corps par son initiative. Dans ce cas la réussite est plus aléatoire, et aux 3 résultats précédents vient s'ajouter le terrible "bad order" où c'est ton adversaire qui décide pour un tour de l'ordre à appliquer à ton chef fougueux... j'ai déjà vu un corps devant aller s'écraser devant de solides défenses avec ce genre de résultat que tu ne verras JAMAIS arriver dans un jeu sans ordre !

Ah et une remarque sur ce qu'écrit le Chat: je ne suis pas d'accord sur le fait que le système soit super bien adapté sur des gros opus comme Leipzig. C'est un monstre et autant j'ai fait plusieurs parties de la campagne de Waterloo (Napoleon Last Battles), autant on n'a pas fait 3 tours en une semaine sur Leipzig !

Drago a écrit:

Ah et une remarque sur ce qu'écrit le Chat: je ne suis pas d'accord sur le fait que le système soit super bien adapté sur des gros opus comme Leipzig. C'est un monstre et autant j'ai fait plusieurs parties de la campagne de Waterloo (Napoleon Last Battles), autant on n'a pas fait 3 tours en une semaine sur Leipzig !

Si on joue un monstre, il ne faut pas s'attendre à plier la partie en un WE même avec un pont, alors que c'est faisable avec last battles dans le dernier cas.

cruchot a écrit:

Drago a écrit:

Ah et une remarque sur ce qu'écrit le Chat: je ne suis pas d'accord sur le fait que le système soit super bien adapté sur des gros opus comme Leipzig. C'est un monstre et autant j'ai fait plusieurs parties de la campagne de Waterloo (Napoleon Last Battles), autant on n'a pas fait 3 tours en une semaine sur Leipzig !

Si on joue un monstre, il ne faut pas s'attendre à plier la partie en un WE même avec un pont, alors que c'est faisable avec last battles dans le dernier cas.

C'est clair; disons que je voulais dire que le jeu n'est pas plus rapide avec ce système qu'avec les règles de base de Zucker.

Pour NAL, nous avons joué un WE + tous les soirs de la semaine de 21h à 3h . Et nous avons du faire au mieux 40% de la campagne.

Les deux opus que j'ai préférés avec le système de Markus sont donc Napoleon Last Battles et Dresden (pas de Zucker, de New England Simulation).

Merci pour les explications, à présent je comprends mieux. Cela a l'air tout à fait intéressant!

Drago a écrit:

Une autre solution consiste à prendre un risque et à tenter de changer l'ordre du chef de corps par son initiative. Dans ce cas la réussite est plus aléatoire, et aux 3 résultats précédents vient s'ajouter le terrible "bad order" où c'est ton adversaire qui décide pour un tour de l'ordre à appliquer à ton chef fougueux...

Donc, le système ne permet pas que le chef de corps change l'ordre du général en chef de sa propre initiative, c'est à dire sans que se soit le joueur qui ait décidé de faire tester l'initiative?... Pour essayer d'être plus clair, Un corps a reçu l'ordre de rester en réserve/défense et subitement le chef de corps décide de son propre chef d'attaquer à outrance l'ennemi (qui pense t'il est vulnérable car en phase de retraite...)... est ce possible avec les règles de Markus?
Sinon, connaissez-vous un jeu qui parvient à gérer l'autonomie des subordonnées par rapport au général en chef?

Aaargh a écrit:

Drago a écrit:

Une autre solution consiste à prendre un risque et à tenter de changer l'ordre du chef de corps par son initiative. Dans ce cas la réussite est plus aléatoire, et aux 3 résultats précédents vient s'ajouter le terrible "bad order" où c'est ton adversaire qui décide pour un tour de l'ordre à appliquer à ton chef fougueux...

Donc, le système ne permet pas que le chef de corps change l'ordre du général en chef de sa propre initiative, c'est à dire sans que se soit le joueur qui ait décidé de faire tester l'initiative?... Pour essayer d'être plus clair, Un corps a reçu l'ordre de rester en réserve/défense et subitement le chef de corps décide de son propre chef d'attaquer à outrance l'ennemi (qui pense t'il est vulnérable car en phase de retraite...)... est ce possible avec les règles de Markus?
Sinon, connaissez-vous un jeu qui parvient à gérer l'autonomie des subordonnées par rapport au général en chef?

Si, il le permet, c'est ce que j'ai décrit dans la possibilité pour un chef de tenter d'agir de sa propre initiative.

En revanche c'est très dépendant du niveau de ton chef et du type d'ordre que tu lui donnes (l'ordre le plus difficile à prendre est évidemment l'attaque). Un chef mauvais ou moyen aura beaucoup plus de mal à réussir son jet d'initiative.
Pour être complet, le système utilise aussi un système très malin qui oblige un chef de corps avec un ordre d'attaque à faire à chaque tour un test s'il a perdu des troupes: appelé confidence check, il s'agit de voir s'il continue à attaquer après avoir pris des pertes. Un mauvais chef va donc avoir pas mal de chance de décider d'arrêter les frais de son propre chef; dans ce cas le général en chef devra lui renvoyer un nouvel ordre pour le pousser à attaquer de nouveau.

NBS aussi le permet.

Santino a écrit:

NBS aussi le permet.

Tu m'étonnes, vu que NLC est inspiré de la NBS .

Drago a écrit:

Aaargh a écrit:

Drago a écrit:

Une autre solution consiste à prendre un risque et à tenter de changer l'ordre du chef de corps par son initiative. Dans ce cas la réussite est plus aléatoire, et aux 3 résultats précédents vient s'ajouter le terrible "bad order" où c'est ton adversaire qui décide pour un tour de l'ordre à appliquer à ton chef fougueux...

Donc, le système ne permet pas que le chef de corps change l'ordre du général en chef de sa propre initiative, c'est à dire sans que se soit le joueur qui ait décidé de faire tester l'initiative?... Pour essayer d'être plus clair, Un corps a reçu l'ordre de rester en réserve/défense et subitement le chef de corps décide de son propre chef d'attaquer à outrance l'ennemi (qui pense t'il est vulnérable car en phase de retraite...)... est ce possible avec les règles de Markus?
Sinon, connaissez-vous un jeu qui parvient à gérer l'autonomie des subordonnées par rapport au général en chef?

Si, il le permet, c'est ce que j'ai décrit dans la possibilité pour un chef de tenter d'agir de sa propre initiative.

J'ai cru comprendre que c'est le joueur qui décide de tester l'initiative et le corps agit de façon contraire si échec du test... Y a t'il possibilité d'initiative du chef de corps sans décision de test préalable par le joueur (suis-je clair?...)

Drago a écrit:

Pour être complet, le système utilise aussi un système très malin qui oblige un chef de corps avec un ordre d'attaque à faire à chaque tour un test s'il a perdu des troupes: appelé confidence check, il s'agit de voir s'il continue à attaquer après avoir pris des pertes. Un mauvais chef va donc avoir pas mal de chance de décider d'arrêter les frais de son propre chef; dans ce cas le général en chef devra lui renvoyer un nouvel ordre pour le pousser à attaquer de nouveau.

Ca, c'est vraiment cool...

Aaargh a écrit:

J'ai cru comprendre que c'est le joueur qui décide de tester l'initiative et le corps agit de façon contraire si échec du test... Y a t'il possibilité d'initiative du chef de corps sans décision de test préalable par le joueur (suis-je clair?...)

Ah ok, que le pion décide tout seul de ce qu'il fait ? Non, pas dans les règles standards. Je crois que dans Leipzig, Zucker avait mis une valeur d'agressivité à certains chefs; je ne sais plus si c'est repris dans les règles particulières, je crois que oui.

Disons que le système détache déjà beaucoup le joueur de la maîtrise habituelle de ses pions, ceci n'est pas vraiment simulé (ou alors avec les ordresde début de scénario).

Pour revenir encore à NBS, la nouvelle règle à échelle régimentaire devrait prendre en compte la personnalité des chefs en plus de leurs capacités, et sans doute traiter de situations comme celle-ci.

Pour illustrer ce dont nous parlons: lors de ma partie de Dresden, j'avais envoyé le III° corps sortir des faubourgs de la ville pour aller bousculer des russes, et je m'étais amusé à faire une succession d'ordre un peu délirante (aussi pour tester le système) constitué d'une séquence mouvement-attaque-mouvement-attaque.

La 1ère partie se passe bien: les russes décrochent, et mon corps continue son mouvement.

Problème: des renforts russes ou allemands se pointent sur le flanc de mon corps, entre lui et Leipzig où se trouve le gros de l'armée Française. Stratégiquement c'est une catastrophe qui se profile pour moi...

"Heureusement" cet imbécile (Marmont ? Je ne sais plus) ayant pris des pertes, loupe son jet de confidence check, arrête les frais en faisant un "fall back" (mouvement de retraite) puis reste sur place avec un ordre de défense par défaut, en attendant les ordres de Napoléon !... OUF

C'est délicieusement réaliste dans la mesure où n'importe quel imbécile comme bibi peut décider de faire des plans délirants, et ensuite, la bataille ne se déroule pas mais alors pas du tout comme prévu.

Drago a écrit:

Ah ok, que le pion décide tout seul de ce qu'il fait ?

Ouais, c'est ça, le pion décide tout seul, genre Ney débarque sur le champs de bataille d'Iéna et décide de foncer dans le tas et Napo de dire, "Mais qu'est ce qu'il fout ce con..."
Le genre de truc hyper difficile à simuler...

Aaargh a écrit:

Drago a écrit:

Ah ok, que le pion décide tout seul de ce qu'il fait ?

Ouais, c'est ça, le pion décide tout seul, genre Ney débarque sur le champs de bataille d'Iéna et décide de foncer dans le tas et Napo de dire, "Mais qu'est ce qu'il fout ce con..."
Le genre de truc hyper difficile à simuler...

Boaf pas tant que ça: dans DBM (figurines) il y avait une règle sympa qui faisait que des troupes devenaient impétueuses si elle mettait en déroute des unités légères les ayant attaquées (c'est à dire que ces imbécile sortaient de leur position défensive pour courser les fuyards)... et il fallait dépenser un ordre du général pour les "retenir" !

Drago a écrit:

Aaargh a écrit:

Drago a écrit:

Ah ok, que le pion décide tout seul de ce qu'il fait ?

Ouais, c'est ça, le pion décide tout seul, genre Ney débarque sur le champs de bataille d'Iéna et décide de foncer dans le tas et Napo de dire, "Mais qu'est ce qu'il fout ce con..."
Le genre de truc hyper difficile à simuler...

Boaf pas tant que ça: dans DBM (figurines) il y avait une règle sympa qui faisait que des troupes devenaient impétueuses si elle mettait en déroute des unités légères les ayant attaquées (c'est à dire que ces imbécile sortaient de leur position défensive pour courser les fuyards)... et il fallait dépenser un ordre du général pour les "retenir" !

Oui mais à Iéna, les troupes de Ney ne sont pas même engagées... en jugeant de la situation, le rougeaud décide d'emblée de passer à l'attaque... ça ne me paraît pas si simple de simuler l'initiative du subordonné par rapport au général en chef, c'est à dire de simuler la différence de perception qu'il peut avoir par rapport à son boss et de décider de faire preuve d'initiative... Ce n'est pas aussi simple que de décider de jeter un dé à l'initiative du joueur pour voir si le pion attaque et bas en retraite s'il échoue...

En fait, il vaut mieux jouer en équipe.... un joueur par corps...