NBS : quel scénario

birhacheim a écrit:

Jojo67 a écrit:

birhacheim a écrit:

Jeune wargamer, je te remercie personnellement de ta proposition. Elle me semble utile ! Je pense qu'à l'Ecole d'Infanterie, ils ont duû passer du temps à peaufiner les termes - autant utiliser les mêmes. Ce sont les définitions de soutenir et d'appuyer qui m'ont mis la puce à l'oreille sur un sujet qu'on connait mais sur lesquels il y a parfois imprécision. Je pense que notre ami, Fred59, devrait aussi être intéressé dans le cadre de ses travaux en dentelles actuels !

Oh oui, chaque mot est pesé à la balance de précision et est le résultat des expériences de combat passées. Je vais donc faire ce papier des termes de missions. Avec aussi quelques conseils de vocabulaire à utiliser et à éviter.

Sincèrement, et blague à part, je trouve ça précieux - vraiment. Heureux que tu sois parmi nous, c'est impressionnant, ton investissement rapide dans le wargaming, chapeau !

Merci chef! Je m'engage à fond ou pas du tout, c'est comme ça.
J'ajoute que je trouve la communauté du wargame sympa, y a pas trop de mecs bizarres!

Jojo67 a écrit:

Merci chef! Je m'engage à fond ou pas du tout, c'est comme ça.

Chut, on est tous chefs, ici ! Fais juste gaffe de ne pas t'engager trop vite et trop fort, faut juste tenir sur la longueur ! Mais je pense que tu sais ça d'expérience !

Jojo67 a écrit:

J'ajoute que je trouve la communauté du wargame sympa, y a pas trop de mecs bizarres!

Avec le temps, pas sûr que tu ne changes pas d'avis. Bon, maintenant, c'est sûr que sur Lignes de bataille, y a les moins... ou les plus... Bon, ok personne n'est originaire de Meudon ou de Vanves... tout du moins, ceux là se cachent et viennent incognito !

Santino a écrit:

Tout ça pour dire qu'il y en a bien dans TCS ...

Je ne vais pas épiloguer pour ne pas risquer de me prendre pire que du lait de chèvre, et parce que c'est inutile ... mais autant la liste de jojo sera utile pour les jeux à ordres écrits, autant cela n'apportera rien à la TCS, amha. Car à la TCS, pas d'ordre écrit.

Jojo67 a écrit:

Je vais donc faire ce papier des termes de missions. Avec aussi quelques conseils de vocabulaire à utiliser et à éviter.

fvm a écrit:

Santino a écrit:

Tout ça pour dire qu'il y en a bien dans TCS ...

Je ne vais pas épiloguer pour ne pas risquer de me prendre pire que du lait de chèvre, et parce que c'est inutile ... mais autant la liste de jojo sera utile pour les jeux à ordres écrits, autant cela n'apportera rien à la TCS, amha. Car à la TCS, pas d'ordre écrit.

Ne le prends pas mal mais tu sais, il se voyait déjà gueulant le "deutchland über alles" dans les rues de Strasbourg et pissant sa bière sur les réverbères... tu comprends sa déception, hein...

Non non il a raison Fuvumi. Les Op Sheets sont là pour rester vierges. D'ailleurs il faudrait corriger la page 5 du livret de règles v4, visiblement ils se sont gourés en montrant des instructions écrites sur l'exemple ( en plus il y est question d'attaque, de soutien... bref vraiment rien à voir )

Il y a sûrement une subtilité sémantique qui m'échappe, mais je parle bien de jeux dans lesquels on couche sur papier ( dessin et/ou mots, phrases ou pas ) des instructions à vocation performative.

Santino a écrit:

des instructions à vocation performative.

Au secours, Jojo67 ! Santi est atteint de "pédagogisme aigüe" !
Faut revenir au basique "mili" only !

birhacheim a écrit:

Je pense que notre ami, Fred59, devrait aussi être intéressé dans le cadre de ses travaux en dentelles actuels !

Bin, je veux que je suis intéressé !!!


Je pense également qu'il serait en effet très intéressant de transcrire ces ordres en terme de situations wargamistiques...

Jojo, possèdes tu la même chose pour les échelons supérieurs au régiment ?
Quels sont les ordres donnés généralement par les généraux de brigade, ceux donnés par les généraux de division, par les généraux de corps d'armée, ceux donnés par le général en chef...
Il doivent être différents, non ?

Fred59 a écrit:

birhacheim a écrit:

Je pense que notre ami, Fred59, devrait aussi être intéressé dans le cadre de ses travaux en dentelles actuels !

Bin, je veux que je suis intéressé !!!


Je pense également qu'il serait en effet très intéressant de transcrire ces ordres en terme de situations wargamistiques...

Jojo, possèdes tu la même chose pour les échelons supérieurs au régiment ?
Quels sont les ordres donnés généralement par les généraux de brigade, ceux donnés par les généraux de division, par les généraux de corps d'armée, ceux donnés par le général en chef...
Il doivent être différents, non ?

Voilà ! Tu vois Jojo67, tu apportes quelque chose, tu tends la main et ils te prennent le bras... Vont se calmer, oui, ces wargamers !

oh mon Dieu !! je savais bien que ce lapin était trop fort. Je n'insiste pas .... J'ai pris pire que le lait de chèvre : l'ironie cinglante du maitre des lieux.

cela dit .... (page 5, 'support' n'est pas utilisé comme instruction mais comme définition d'un groupe d'unité) .... tu vas pouvoir me parler de la page 6 .... mais c'est juste du décors.


Ce que je veux dire c'est qu'à la TCS : il n'y a pas d'instructions à définir (et donc la liste de Jojo ne servira pas vraiment dans ce cadre). Il y a 4 types d'opsheet, des flèches, un schéma , les mots 'reserve', 'alternate', des lignes de progression, des points de ralliement, mais pas d'ordre écrit, pas de "soutien ceci", ni d'"appui là bas", pas de description par des phrases de la mission. Tout cela est inutile, ou alors pour le décors mais c'est tout.

C'est tout le lapin ça : dans les jeux à ordres écrits, il hurle comme un putois parce qu'il y a des ordres écrits et flous. Et là ou il n'y en a pas, il en rajoute ...

Citation :

pas de description par des phrases de la mission

Ben désolé, mais pour moi la présence d'articles et de verbes ne fait pas une différence de fond... Il est vrai qu'à TCS, en suivant la lettre, il est possible d'entourer la moitié de la carte, de mettre un itinéraire de trois kilomètres de large pour y arriver, et d'écrire "attaque" pour le tout. Il est aussi possible de cueillir les champignons en route en l'absence d'indications de vitesse d'exécution, etc. Mais je doute que ce soit ainsi qu'il faille vraiment procéder. Personnellement, quand je mets un groupe en soutien, même si la lettre me le permet, il n'ira pas charger l'objectif... donc encore une fois, tout ce que j'écris et dessine sur une feuille d'ordre est performatif, d'autant qu'il est clairement stipulé que tout autre joueur puisse en prendre connaissance à titre de vérification.

De toutes manières, si l'adversaire n'y a jamais accès, les ordres sont pour le décor... autant les garder en tête et se faire l'économie de les écrire...

Citation :

dans les jeux à ordres écrits, il hurle comme un putois parce qu'il y a des ordres écrits et flous

Et non justement. Même si je n'aime pas scribouiller, je m'y fais vu ce que ça peut apporter en retour. Ce qui me dérange un peu plus, c'est les concepteurs qui ne font pas l'effort de rigueur attendu pour encadrer les joueurs et les laissent se dépatouiller entre eux...

Santino a écrit:

Il est aussi possible de cueillir les champignons en route en l'absence d'indications de vitesse d'exécution, etc.

Non, tu utilises des lignes de phases. Sinon, tu donne des limites de temps. Tu as le droit.

Santino a écrit:

Personnellement, quand je mets un groupe en soutien, même si la lettre me le permet, il n'ira pas charger l'objectif...

Mais la lettre ne te le permet pas ! tu as défini la position de ton groupe de soutien. Il ne doit pas en repartir.

Santino a écrit:

donc encore une fois, tout ce que j'écris et dessine sur une feuille d'ordre est performatif, d'autant qu'il est clairement stipulé que tout autre joueur puisse en prendre connaissance à titre de vérification.

Franchement, je te l'ai déjà dit, tu devrais lâcher du leste. Te laisser aller .... Tu en fais une montagne et ça en devient une. Mais c'est bien plus simple que tout ça. Tu as abusé de performatif peut être, en hurlant 'c'est flou!'.

Santino a écrit:

De toutes manières, si l'adversaire n'y a jamais accès, les ordres sont pour le décor... autant les garder en tête et se faire l'économie de les écrire...

En effet. Mais faut être balèze pour jouer à la TCS sans un aide mémoire

Santino a écrit:

Ce qui me dérange un peu plus, c'est les concepteurs qui ne font pas l'effort de rigueur attendu pour encadrer les joueurs et les laissent se dépatouiller entre eux...

C'est le 'entre eux' qui te pose problème. Essaie de te dépatouiller _tout seul_. Les autres feront pareil. Tu vas y arriver. Les autres aussi.

Citation :

Sinon, tu donne des limites de temps. Tu as le droit.

Et non l'obligation... pourquoi se donner des contraintes quand on peut faire ce qu'on veut ? Une règle n'est pas là pour dire "si vous voulez faites ci ou ça"... d'ailleurs je ne suis pas le seul à le penser, cf un vieux numéro de VV qui essayait déjà de donner aux joueurs les guides que les concepteurs n'avaient cru utile de leur fournir... J'ai aussi connu des jeux avec figurines où l'effort d'encadrement était autrement plus poussé, sans forcément nuire à la pertinence du jeu ou au plaisir des joueurs.

Citation :

Mais la lettre ne te le permet pas ! tu as défini la position de ton groupe de soutien. Il ne doit pas en repartir.

C'est facile à tourner ça : ordre d'attaque sur l'objectif comme pour le groupe principal... et comme il n'y a aucune obligation à atteindre l'objectif avant 15 jours tu restes à distance, tu fais ton soutien de fait mais sans avoir à occuper une position fixe ( il suffit d'être quelque part entre le point de départ et d'arrivée ), et tu fonces dans le tas au besoin. Bizarre mais conforme et tout en souplesse.

Citation :

Mais c'est bien plus simple que tout ça. Tu as abusé de performatif peut être, en hurlant 'c'est flou!'.

On peut te retourner le compliment : tu vois peut-être des effets de règles là où tu t'imposes librement des choses... c'est ton trip et ton droit, mais tous les joueurs ne voient pas les choses ainsi.

Citation :

Essaie de te dépatouiller _tout seul_. Les autres feront pareil. Tu vas y arriver. Les autres aussi.

Je ne conçois pas le jeu comme un face à face autiste où chacun est dans son monde personnel, mais comme une interaction sur des bases communes.

Santino a écrit:

Et non l'obligation... pourquoi se donner des contraintes quand on peut faire ce qu'on veut ?

+

Santino a écrit:

Citation :

Mais la lettre ne te le permet pas ! tu as défini la position de ton groupe de soutien. Il ne doit pas en repartir.

C'est facile à tourner ça : ordre d'attaque sur l'objectif comme pour le groupe principal... et comme il n'y a aucune obligation à atteindre l'objectif avant 15 jours tu restes à distance,...... Bizarre mais conforme et tout en souplesse.

+

Santino a écrit:

Perso, avec cette règle, je t'annule une attaque sur Hougoumont parce que les Prussiens déboulent sur Plancenoit. Ben oui, ils vont m'encercler par la droite et couper ma retraite...

Je crois qu'il est temps d’arrêter. (mais je l'avais dit à mon premier post, je le sais pourtant !! je me suis encore fait avoir )
Tu sais ce qu'il faudrait que tu respectes pour que ça aille bien. Mais tu te dis, "puisque je peux faire mal, je fais mal". (Et je donne une leçon au designer qui n'a pas su m'en empêcher)
Quel intérêt ?

Santino a écrit:

Je ne conçois pas le jeu comme un face à face autiste où chacun est dans son monde personnel, mais comme une interaction sur des bases communes.

Ah bon ? Moi si !! Pour moi, la partie de wargame idéale c'est une face à face de plusieurs heures sans décoincer un mot, le regard vide, à ruminer ses propres pensées en écrivant parfois quelques trucs inutiles sur un papier gras. Si possible, il faut légèrement se balancer d'avant en arrière (c'est un peu difficile pour manipuler certains stacks mis avec l'habitude ... ). La bave qui coule sur la carte et qui englue les pions est un plus évidemment.
Quand l'autiste qui m'affronte tourne le dos, je déplace les pions, retire les marqueurs pertes, discrètement. Puisqu'il me laisse faire, j'aurais tord de me priver. ça me fait plaisir comme ça. Mais je le garde pour moi. en me balançant doucement sur ma chaise.

Tu vois, Jojo67, c'est un monde de carnassiers, des voraces, prêts à tout, ne lâchant rien..., des bêtes de guerre en quelque sorte (des bêtes tout court d'ailleurs surtout la bête à poils !)

Pendant ce temps, à la frontière belge, on se tape la discute amicalement, on se donne des conseils sur la partie l'un, l'autre, si, si... on cherche dans les règles le truc que l'autre n'a plus en tête, on boit des bières,... bref, le côté vétérans qui se respectent, quoi !

En même temps, avec les références germaniques de l'un et les nippones de l'autre, faut reconnaître que ça ne fait pas dans la dentelle, hein !

birhacheim a écrit:

Tu vois, Jojo67, c'est un monde de carnassiers, des voraces, prêts à tout, ne lâchant rien..., des bêtes de guerre en quelque sorte (des bêtes tout court d'ailleurs surtout la bête à poils !)
Pendant ce temps, à la frontière belge, on se tape la discute amicalement, on se donne des conseils sur la partie l'un, l'autre, si, si... on cherche dans les règles le truc que l'autre n'a plus en tête, on boit des bières,... bref, le côté vétérans qui se respectent, quoi !

Tiens c'est marrant Birhacheim, nous avec Gérard, samedi, on faisait pareil, et que je te conseille l'autre pour son attaque, et que je lui précise le point de règle qui change tout à ses trois derniers coups de dés, etc. On se battait à deux contre la carte, les règles, et assez peu l'un contre l'autre. Certes on découvrait le système (lui surtout) mais bon, je me demande si même plus tard on ne va pas continuer. Avec Julien mon voisin de Westhofen on fait pareil, on se conseille, on raisonne à haute voix... "Là tu vois, tu fais ça mais si tu faisais ça, ça marcherait mieux. Tu crois? Oh oui..."

Ps: J'ai bien avancé ce soir dans mon "Petit mémento de vocabulaire tactique à usage du wargame".

Citation :

Tu sais ce qu'il faudrait que tu respectes pour que ça aille bien. Mais tu te dis, "puisque je peux faire mal, je fais mal". (Et je donne une leçon au designer qui n'a pas su m'en empêcher)
Quel intérêt ?

Ce qui te choque, j'appelle cela tout simplement jouer. Quand un jeu permet de faire tirer ses longbows à l'infini, on ne s'arrête pas au tour 3 en disant "bon je vais plus tirer de la partie, là ils n'ont plus de munitions et ils ont les doigts gourds". S'il permet de manoeuvrer sans tenir compte du ravitos, on n'arrête pas un mouvement en disant "bon il me reste 3 PM mais là mes types sont morts de faim". Etc. Bien sûr, si on en ressort frustré par ce genre de choses, on risque de ne pas retenter le jeu derrière... Mais s'il faut encore se demander ce qu'on a le droit de faire ou pas en dehors des règles, on n'est pas sorti de l'auberge.

Inutile de donner des leçons au concepteur, il est impossible de tout prévoir dans un système d'ordres de ce type. Mais dans le flou ainsi laissé, chacun sa pratique. Les nôtres sont différentes, et alors ? Quant à chercher un cadrage précis, ça n'a rien à voir avec une tentative de dénaturer le jeu. C'est un confort de l'esprit que certains - dont je fais partie - apprécient, comme le ronronnement d'un chat d'une mécanique bien huilée.

Citation :

Tu vois, Jojo67, c'est un monde de carnassiers, des voraces, prêts à tout, ne lâchant rien..., des bêtes de guerre en quelque sorte (des bêtes tout court d'ailleurs surtout la bête à poils !)

C'est quoi ce commentateur non sollicité ? Il veut tâter de la modération musclée ? Il veut que je lui lâche le zoulou dessus ?

D'ailleurs à force de dire des conneries, moralité : samedi Jojo et je ne sais qui me disent "marrant, Santino je ne l'imaginais pas comme ça"... alors de là à penser qu'ils me prenaient pour un vrai félin à fourrure, ou peut-être pour un gros emmerdeur comme sur les forum... je suis parti avant d'avoir pu leur demander ce qu'ils entendaient par là...

Santino a écrit:

Il veut que je lui lâche le zoulou dessus ?

Le zoulou, il est bon comme le pain ! Le meilleur ami du wargamer ! Pas méchant pour deux sous, qui plus est !

Santino a écrit:

D'ailleurs à force de dire des conneries, moralité : samedi Jojo et je ne sais qui me disent "marrant, Santino je ne l'imaginais pas comme ça"... alors de là à penser qu'ils me prenaient pour un vrai félin à fourrure, ou peut-être pour un gros emmerdeur comme sur les forum... je suis parti avant d'avoir pu leur demander ce qu'ils entendaient par là...

Félin à fourrure ? Juste un petit matou à sa mémère, oui ...

Juste une différence d'appréciation avec ton exposé: pour ma part et je crois que Fred59 est dans ce cas aussi, le jeu n'est qu'un prétexte à l'histoire. Si les règles sont floues ou sujettes à interprétation, on confronte le problème à l'aune de notre connaissance historique ou du wargame et on tranche. On a l'air toujours d'accord jusqu'ici ! Jamais eu une prise de tête, jamais ! Je pense que Jojo67 est dans le même esprit. En fait, l'histoire domine notre intérêt pour le jeu. Mais pour être clair, je ne critique pas une autre manière de voir. Je ne fais qu'exposer la mienne et ma philosophie de ce hobby. Pas de parti-pris.

Santino a écrit:

Mais s'il faut encore se demander ce qu'on a le droit de faire ou pas en dehors des règles, on n'est pas sorti de l'auberge.

Alors il suffirait qu'il y ait une règle de plus : "Règle 0.0 Santipanpan, ne fait pas le méchant : écris un ordre qui te parait honnête. Puis applique le honnêtement. Fais aussi bien que tu le peux. Si, quand tu l'écris tu penses déjà à le contourner, jette 2D6 et demande à ton adversaire de retirer ce nombre de pions de TES forces présentes sur la carte. Si maintenant tes pensées sont pures, écris tes ordres.
Si, au moment d'appliquer les ordres, tu n'en respectes pas l'esprit sciemment, alors jette 2D6 et demande à ton adversaire de retirer ce nombre de pions de TES forces présentes sur la carte."

ça devrait éliminer tous les cas que tu as évoqués. Il ne restera que les vrais questionnements et les vraies erreurs. Et le vrai jeu et la vraie discussion commence.

Santino a écrit:

D'ailleurs à force de dire des conneries, moralité : samedi Jojo et je ne sais qui me disent "marrant, Santino je ne l'imaginais pas comme ça"... alors de là à penser qu'ils me prenaient pour un vrai félin à fourrure, ou peut-être pour un gros emmerdeur comme sur les forum... je suis parti avant d'avoir pu leur demander ce qu'ils entendaient par là...

C'était Gérard. Je ne sais pas ce qu'il s'était imaginé car il ne me l'a pas dit. Peut-être un gus avec des doigts attrape-pions en forme de pinces effilées... Un forme d'adaptation au wargame. Va savoir...

Citation :

Alors il suffirait qu'il y ait une règle de plus : "Règle 0.0 Santipanpan, ne fait pas le méchant : écris un ordre qui te parait honnête. Puis applique le honnêtement. Fais aussi bien que tu le peux. Si, quand tu l'écris tu penses déjà à le contourner, jette 2D6 et demande à ton adversaire de retirer ce nombre de pions de TES forces présentes sur la carte. Si maintenant tes pensées sont pures, écris tes ordres.

J'ai une meilleure solution encore. On en revient aux jeux de gosses avec nos figurines. On fait "pan pan", "aaarg" "broom" broom" et on fait tomber des unités au pif, c'est quand même plus cool que d'avoir des règles... et comme ça on reste dans les vrais questionnements. Comme on peut le voir, je ne suis pas à court non plus de caricatures

Inutile de me faire passer pour le c... qui ne comprend pas le génie sous-jacent du système ou de rejeter la faute sur les joueurs qui attendent un peu plus qu'un simple exercice rhétorique cachant de vastes pans d'une omnipotence de fait. Tu combles par toi même les insuffisances du système ? C'est ton droit. J'attends que le concepteur me mâche le boulot ( comme le font M. Stumptner ou d'autres règles plus précises ) ? C'est le mien. Je préfère sacrifier un peu de liberté de décision au profit de vraies contraintes d'exécution ? C'est aussi mon droit. Le couplet de l'honnêteté est bien gentil, mais n'a rien à faire ici.

Citation :

ça devrait éliminer tous les cas que tu as évoqués. Il ne restera que les vrais questionnements et les vraies erreurs. Et le vrai jeu et la vraie discussion commence.

C'est bien aussi de croire qu'on détient la vérité vraie du fait de sa pratique personnelle. Mais ce n'est au final que ton opinion, comme je n'énonce que la mienne, magré la redondance du mot "vrai"...

Citation :

Mais pour être clair, je ne critique pas une autre manière de voir. Je ne fais qu'exposer la mienne et ma philosophie de ce hobby.

Miaou aussi.

birhacheim a écrit:

Juste une différence d'appréciation avec ton exposé: pour ma part et je crois que Fred59 est dans ce cas aussi, le jeu n'est qu'un prétexte à l'histoire. Si les règles sont floues ou sujettes à interprétation, on confronte le problème à l'aune de notre connaissance historique ou du wargame et on tranche.

C'est un peu ce qu'on faisait samedi avec Gérard. Un point de règle disait "ça" qui nous surprenait? Immédiatement on se posait la question de savoir non pas si c'était fun pour le jeu, ça on s'en foutait, mais celle de savoir si c'était cohérent avec ce qu'on savait du combat de l'époque. C'était oui à chaque fois pour NBS... Si ça avait été non, là je ne sais pas si on l'aurait appliqué ce point de règle. Pour moi c'est la cohérence historique qui prime sur tout. Jouer à un wargame qui ne s'approche pas le plus possible de ce qui se faisait à l'époque à quoi bon? Autant jouer à la belote, au moins c'est convivial et les règles sont courtes...

Genre l'interdiction de tirer par dessus une unité même si elle est manifestement en contrebas ?