NBS : quel scénario

Moi j'en reviens toujours à la simulation de la perception de la situation par les généraux subalternes... le joueur incarne le général en chef et à une vision 'vue d'hélico'.... il peut mesurer, que ce soit de bonne ou mauvaise foi, si la situation est désespérée... mais le général subordonné se rend t'il réellement compte de la situation? A t'il la même perception de la situation que le joueur? Impossible de pondre une IA valable pour gérer la réaction des subordonnés dans un jeu de plateau... la seule solution c'est l'informatique (mais bon...) ou bien entendu le jeu par équipe...
Désolé pour mon intervention qui ne sert à rien...

Il me semble que le problème d'interprétation crochue de l'EW est qu'il annule l'ordre en cours. Plus logique serait que l'EW puisse se faire sans que l'ordre initial soit annulé. A l'époque, il arrivait qu'on soit obligé d'évacuer précipitamment un village, mais si l'ordre était de s'en emparer ou de le tenir, les troupes y retournaient après une remise en ordre.

Aaargh a écrit:

Moi j'en reviens toujours à la simulation de la perception de la situation par les généraux subalternes... le joueur incarne le général en chef et à une vision 'vue d'hélico'.... il peut mesurer, que ce soit de bonne ou mauvaise foi, si la situation est désespérée... mais le général subordonné se rend t'il réellement compte de la situation? A t'il la même perception de la situation que le joueur? Impossible de pondre une IA valable pour gérer la réaction des subordonnés dans un jeu de plateau... la seule solution c'est l'informatique (mais bon...) ou bien entendu le jeu par équipe...
Désolé pour mon intervention qui ne sert à rien...

Mais si, ça sert - ça doit nous forcer à réfléchir - à chercher !
Super ! Merci ! Encore !

birhacheim a écrit:

Mais si, ça sert - ça doit nous forcer à réfléchir - à chercher !
Super ! Merci ! Encore !

Merci c'est sympa...
Mais j'ai comme un doute sur ta bonne foi... un peu comme quand tu loues l’honnêteté intellectuelle de Fred59...

Les conséquences d'un EW sont définies et elles sont assez dures.
Vous voudriez une règle qui liste les conditions pour la déclencher. Mais il n'y en a pas.
Ce qui la déclenche est l'appréciation que le joueur (prenant la place du subordonné) a de sa situation. De la même façon qu'un jet d'initiative est effectué lorsque le joueur (qui prend la place du subordonné) le juge nécessaire.

fvm a écrit:

Ce qui la déclenche est l'appréciation que le joueur (prenant la place du subordonné) a de sa situation. De la même façon qu'un jet d'initiative est effectué lorsque le joueur (qui prend la place du subordonné) le juge nécessaire.

C'est ce côté chizo.. skiso... schizophrène qui dépasse mon entendement... mais j'avoue qu'il n'y a forcément pas d'alternative... à part le jeu en équipe...

fvm a écrit:

Les conséquences d'un EW sont définies et elles sont assez dures.
Vous voudriez une règle qui liste les conditions pour la déclencher. Mais il n'y en a pas.
Ce qui la déclenche est l'appréciation que le joueur (prenant la place du subordonné) a de sa situation. De la même façon qu'un jet d'initiative est effectué lorsque le joueur (qui prend la place du subordonné) le juge nécessaire.

Tu dis au sujet des conséquences de l'EW qu'elles sont "assez dures". Pas d'après l'expérience de Santino, semble-t-il, qui j'imagine a eu affaire à des joueurs qui passaient outre. Ces cas sont-ils assez nombreux pour qu'il soit nécessaire de durcir les conséquences du recours à la règle? Je n'en sais fichtre rien, n'ayant eu l'occasion de jouer que contre moi-même...

Citation :

Pas d'après l'expérience de Santino, semble-t-il, qui j'imagine a eu affaire à des joueurs qui passaient outre.

Ah non je parle bien des conditions de déclenchement

Perso, avec cette règle, je t'annule une attaque sur Hougoumont parce que les Prussiens déboulent sur Plancenoit. Ben oui, ils vont m'encercler par la droite et couper ma retraite...

Aaargh a écrit:

birhacheim a écrit:

Mais si, ça sert - ça doit nous forcer à réfléchir - à chercher !
Super ! Merci ! Encore !

Merci c'est sympa...
Mais j'ai comme un doute sur ta bonne foi... un peu comme quand tu loues l’honnêteté intellectuelle de Fred59...

Excellent.
On croirait vraiment entendre Decaunes jouant son personnage 'Langdeput'...

Aaargh a écrit:

birhacheim a écrit:

Mais si, ça sert - ça doit nous forcer à réfléchir - à chercher !
Super ! Merci ! Encore !

Merci c'est sympa...
Mais j'ai comme un doute sur ta bonne foi... un peu comme quand tu loues l’honnêteté intellectuelle de Fred59...

Je suis un enthousiaste, Aargh ! L’honnêteté intellectuelle de Fred59, une évidence absolue pour moi ! Y a pas mieux comme compagnon de jeu et de wargame et il vit pas loin de chez moi !

T'es un pessimiste, Aargh ! Faut juste croire dans les hommes... bon, ok sauf ceux de Meudon et de Vanves !

Santino a écrit:

Perso, avec cette règle, je t'annule une attaque sur Hougoumont parce que les Prussiens déboulent sur Plancenoit. Ben oui, ils vont m'encercler par la droite et couper ma retraite...

mémo : ne jamais jouer avec santipanpan.

Santino a écrit:

Citation :

Pas d'après l'expérience de Santino, semble-t-il, qui j'imagine a eu affaire à des joueurs qui passaient outre.

Ah non je parle bien des conditions de déclenchement

Perso, avec cette règle, je t'annule une attaque sur Hougoumont parce que les Prussiens déboulent sur Plancenoit. Ben oui, ils vont m'encercler par la droite et couper ma retraite...

En fait, le sous-fifre ne devrait pouvoir agir que si la situation critique se trouve dans son rayon de cmdt.

ci-dessous la règle de EW en frenchy

Citation :

Un commandant peut, indépendamment de son statut d'ordre, exécuter une retraite d’urgence. Il
annule ainsi son ordre courant et recule. Le commandement doit être sous la menace d'être décimé
ou détruit par une forte attaque, être sur le point d’être encerclé ou attaquant sous un feu
meurtrier. Le choix du moment le plus approprié est entre les mains du joueur actif. Un
commandement peut également être forcé d’exécuter une retraite d’urgence.

6.6.3.1 Les unités exécutant une retraite d’urgence acceptent immédiatement un ordre qui lui
laisse au moins un tour pour se replier loin de la menace.

6.6.3.2 Pendant la phase de mouvement, le commandant du commandement qui se replie (ou le
QG de corps pour les corps) doit se retirer au moins de 6 hexs mais peut se déplacer jusqu'à sa
pleine capacité de mouvement si le joueur le souhaite.

6.6.3.3 Les unités du commandement doivent essayer de revenir dans le rayon de commandement
(rappelez-vous que les rayons de commandement seront divisés par deux puisque le
commandement recevra le statut sans ordre après une retraite d’urgence). Les unités hors de la
chaîne de commandement ne peuvent pas demeurer en place comme en 6.11.4.

6.6.3.4 Une brigade sous des ordres indépendants se retire simplement de sa pleine capacité de
mouvement.

6.6.3.5 La direction d'une retraite d’urgence n'est pas affectée par les règles normales de retraite
(21.4) puisque c'est un mouvement volontaire. Le commandement qui se replie doit cependant
faire de son mieux pour essayer de s’éloigner le plus loin possible de la menace qui a causé le
retrait.

6.6.3.6 À la fin du mouvement, toutes les unités d'infanterie du commandement se repliant
doivent faire un test de moral (21.2). Un échec du test provoque la perte d’un traînard pour l'unité.

6.6.3.7 A la fin de ce mouvement (d'un tour), le commandement reçoit le statut sans ordre (6.3.4).
Tous les ordres qu'il a eus (admis ou en retard) quand le retrait est ordonné sont perdus. Un ordre
en transit distribué par un aide de camp et qui arrivera dans ce tour est perdu, mais un ordre
envoyé qui arrivera dans un tour futur pourra prendre cours.

6.6.3.8 D'autres retraites d’urgences peuvent être conduites si la sécurité du commandement est de
nouveau menacé, avec comme seule pénalité les tests répétés de traînard.

6.6.3.9 Un commandant qui rate son lancé d'interruption d'attaque (6.7) doit exécuter une retraite
d’urgence involontaire.

6.6.3.10 Un corps qui a son QG débordé a une obligation de retraite d’urgence.

cruchot a écrit:

Santino a écrit:

Citation :

Pas d'après l'expérience de Santino, semble-t-il, qui j'imagine a eu affaire à des joueurs qui passaient outre.

Ah non je parle bien des conditions de déclenchement

Perso, avec cette règle, je t'annule une attaque sur Hougoumont parce que les Prussiens déboulent sur Plancenoit. Ben oui, ils vont m'encercler par la droite et couper ma retraite...

En fait, le sous-fifre ne devrait pouvoir agir que si la situation critique se trouve dans son rayon de cmdt.

ci-dessous la règle de EW en frenchy

Citation :

Un commandant peut, indépendamment de son statut d'ordre, exécuter une retraite d’urgence. Il
annule ainsi son ordre courant et recule. Le commandement doit être sous la menace d'être décimé
ou détruit par une forte attaque, être sur le point d’être encerclé ou attaquant sous un feu
meurtrier. Le choix du moment le plus approprié est entre les mains du joueur actif. Un
commandement peut également être forcé d’exécuter une retraite d’urgence.

6.6.3.1 Les unités exécutant une retraite d’urgence acceptent immédiatement un ordre qui lui
laisse au moins un tour pour se replier loin de la menace.

6.6.3.2 Pendant la phase de mouvement, le commandant du commandement qui se replie (ou le
QG de corps pour les corps) doit se retirer au moins de 6 hexs mais peut se déplacer jusqu'à sa
pleine capacité de mouvement si le joueur le souhaite.

6.6.3.3 Les unités du commandement doivent essayer de revenir dans le rayon de commandement
(rappelez-vous que les rayons de commandement seront divisés par deux puisque le
commandement recevra le statut sans ordre après une retraite d’urgence). Les unités hors de la
chaîne de commandement ne peuvent pas demeurer en place comme en 6.11.4.

6.6.3.4 Une brigade sous des ordres indépendants se retire simplement de sa pleine capacité de
mouvement.

6.6.3.5 La direction d'une retraite d’urgence n'est pas affectée par les règles normales de retraite
(21.4) puisque c'est un mouvement volontaire. Le commandement qui se replie doit cependant
faire de son mieux pour essayer de s’éloigner le plus loin possible de la menace qui a causé le
retrait.

6.6.3.6 À la fin du mouvement, toutes les unités d'infanterie du commandement se repliant
doivent faire un test de moral (21.2). Un échec du test provoque la perte d’un traînard pour l'unité.

6.6.3.7 A la fin de ce mouvement (d'un tour), le commandement reçoit le statut sans ordre (6.3.4).
Tous les ordres qu'il a eus (admis ou en retard) quand le retrait est ordonné sont perdus. Un ordre
en transit distribué par un aide de camp et qui arrivera dans ce tour est perdu, mais un ordre
envoyé qui arrivera dans un tour futur pourra prendre cours.

6.6.3.8 D'autres retraites d’urgences peuvent être conduites si la sécurité du commandement est de
nouveau menacé, avec comme seule pénalité les tests répétés de traînard.

6.6.3.9 Un commandant qui rate son lancé d'interruption d'attaque (6.7) doit exécuter une retraite
d’urgence involontaire.

6.6.3.10 Un corps qui a son QG débordé a une obligation de retraite d’urgence.

Y serait pas un peu de mauvaise foi, le Santino???

Je ne vois pas en quoi. Tout ce texte surligné est subjectif est spéculatif. Je veux bien que dans l'esprit on arrive à s'en sortir, mais à la lettre, "décimé" ( strictement il suffit d'être à 10% de pertes... idem en anglais avec heavy : les attaques "light" je connais pas ) et "feu meutrier" ( vous connaissez beaucoup d'attaques où l'ennemi ne vous en met pas plein la g... quand vous approchez ? ) ne veulent rien dire. Ou plutôt veulent tout dire en même temps. Autant rester dans la règle d'initiative en général, avec un test ( pourquoi le mec qui voit défiler une formation ennemie sous sa tronche devrait-il tester pour contre-attaquer, lui, puisque le joueur l'incarne tout autant et que la situation semble elle-aussi évidente à ses yeux ? ) et des mds quantifiés ( comme le niveau de pertes par exemple ). Et pourquoi pas, couplée à un test d'arrêt étendu à toutes les formations qui se battent, pas seulement celles en ordre d'attaque.

Heureusement que les conséquences sont assez lourdes pour empêcher d'en user trop légèrement

Par choix, les 'defense attack stoppage' qui existaient dans la cwbs ont été supprimés de la NBS. Le joueur est seul responsable du repli (par EW ou initiative conventionnelle pour éviter les conséquences négatives de l'EW).
C'est un choix du joueur.
Peut être ton adversaire fera t'il ce choix dans des situations dans lesquelles tu ne l'aurais pas fait. De la même façon qu'il attaquera peut être dans des conditions dans lesquelles tu n'aurais pas osé. Peut être attaquera t'il à gauche, alors que tu aurais attaqué à droite ...
Tu es responsable de ton armée. Pas de celle de ton adversaire. Il est libre de déclencher l'EW s'il l'estime nécessaire. Tu es libre de déclencher tes EW si tu l'estimes nécessaire.

C'est sûr que si chacun peut jouer avec ses propres règles...

Cela dit, tu confirme bien que la pseudo-justification au déclenchement des EW est bidon, alors autant dire clairement au joueur qu'il peut en faire quand ça lui chante et au risque d'en subir les conséquences.

Non c'est la même règle pour tous :

"EW si vous le jugez nécessaire. Les conséquences sont les suivantes :........"

Il faut que tu lâches prise et que tu laisses ton adversaire jouer.

C'est bien ce que je dis : il faut supprimer les pseudo-conditions, qui relèvent plus du conseil mais passent ici pour une règle, la conséquence devant suffire à dissuader d'en user à gogo.

Un livret de règle n'est pas un manuel tactique.

D'ailleurs si chaque joueur contrôle son armée à tous les échelons de commandement, pourquoi donner des ordres à la limite ? Ou tenir compte de la qualité des chefs, qui dans ce cas compte visiblement pour tripette ? Là effectivement, chacun "jouerait son armée" sans contraintes autres que celles qu'il se fixe lui-même.

Argh !! je n'avais pas vu cette partie de ton intervention !

Santino a écrit:

Cela dit, tu confirme bien que la pseudo-justification au déclenchement des EW est bidon.

Je ne suis (évidement) pas d'accord avec ce "bidonnage". Si les mots ne veulent pas dire plus que ce qu'ils disent, ils ne veulent pas dire moins non plus.

Santino a écrit:

il faut supprimer les pseudo-conditions,

pourquoi ?

Pour moi cette règle pose deux soucis,

- son déclenchement, soumis à des conditions floues, un peu comme une règle sur les carrés qui se contenterait de dire qu'on peut le forme dès lors que "l'unité est menacée"... or même sans conditions, quel joueur irait-il s'infliger ses conséquences sans une bonne raison ? Par ailleurs, si tu me dis que chacun choisit ou non de retraiter selon son appréciation propre des dites conditions, ont-elles une réelle validité, et donc une réelle nécessité ?

- son automatisme, qui me semble trancher avec la philosophie générale du système qui est de commander librement certes, mais à travers les capacités et la vision du terrain de ses généraux.

Ce n'est que mon avis, mais je préfère carrément jouer sans ou en la soumettant à un test d'initiative.

Santino a écrit:

- Par ailleurs, si tu me dis que chacun choisit ou non de retraiter selon son appréciation propre des dites conditions, ont-elles une réelle validité, et donc une réelle nécessité ?

Peu importe. C'est une "Emergency". Tu la déclenches, ou non. Est ce que cela aurait été mieux si tu ne l'avais pas fait ? On ne sait pas. Au moment ou tu fais le choix, tu penses que c'est ce qu'il y a de mieux à faire. Peut être que tu le regretteras, ou peut être que tu t'en féliciteras. Comme pour de vrai. Cela permet à des gens comme nous de se poser la question des bonnes ou mauvaises actions d'un tel ou un tel. Avec une connaissance des conséquences on peut éclairer différemment la décision qui a été prise. Comme pour n'importe quelle action de jeu.
Si tu préfères appeler la condition un conseil, ou un guide tactique, pas de problème.
Mais si en tant que joueur tu te dis " j'ai encore le temps, ça va passer", ou bien, "il pense qu'il va m'avoir mais il est trop faible" ou bien je ne sais quoi, bref si tu penses que tu n'es pas en péril, et bien tu ne fais pas d'EW.

Santino a écrit:

- son automatisme, qui me semble trancher avec la philosophie générale du système qui est de commander librement certes, mais à travers les capacités et la vision du terrain de ses généraux.

Je pense que c'est une erreur d'appréciation que de penser à l'EW indépendamment du reste. Dire (même par pure provocation - méchant lapin ) que dans ce cas la qualité du général "compte visiblement pour tripette" est une vision très partielle de l'EW qui risque de conduire à la catastrophe ...
L'EW n'est pas une fin en soit. C'est un moyen. Une retraite d'urgence absolue, qui laisse la formation dans un mauvais état : peut être des fuyards, mais surtout un statut de No Order à proximité de l'ennemi. HQ immobilisé + rayon de commandement divisé + capacités de combat réduites.

La suite a :

1) intérêt à être plus ou moins prévue (soutien d'une réserve par exemple)
2) une forte dépendance à la qualité des chefs amis : du grand chef pour envoyer de l'aide et/ou de nouvelles instructions ; et du subordonné par initiative ou mise en place des ordres qu'il va recevoir.
3) une forte dépendance à la qualité des chefs ennemis à proximité ... vont ils réussir à profiter de cette faiblesse par initiative ?

Je sais que je ne te convaincrai pas, mais c'est bien que tu précises que ce n'est que ton avis, et c'est bien aussi quand tu ne caricatures pas trop (pour ne pas laisser croire que la règle a été pondue au hasard, que le travail n'a pas été fait, que c'est le grand délire du n'importe quoi etc ...).

En tout cas je vous remercie tous les deux de cette discussion très pointue, qui me fait entrer dans les arcanes de la conception des règles d'un jeu comme NBS. C'est absolument passionnant! Et j'ai beau me gratter la tête, je ne vois pas de moyen pratique de concilier vos deux points de vue.

Une remarque: C'est vrai que les conséquences de l'application de la règle EW sont quand même relativement pénalisantes. Va falloir que j'y réfléchisse à deux fois avant de l'appliquer.

Signé: Jojo, apprenti NBS men.

Citation :

pour ne pas laisser croire que la règle a été pondue au hasard, que le travail n'a pas été fait, que c'est le grand délire du n'importe quoi etc

Si j'ai bien compris les règles de D. Essig se discutent collégialement et assidûment, avec une volonté partagée de coller au plus près à la réalité de l'époque ( même si je ne suis pas toujours convaincu du résultat, ou des "usines à gaz" qui en sortent parfois ). Donc non je ne crois pas un instant qu'elle soit pondue au hasard...

... mais pourrait certainement exister autrement qu'en temps qu'exception flouteuse ( règle ou conseil, ce n'est pas pareil selon le joueur que tu as en face ) Je le pense d'autant plus que les personnalités vont entrer en jeu dans la nouvelle mouture, et qu'il y a de quoi faire des différence entre les timorés et imprudents. D'ailleurs je pose la question : dans une telle situation d'urgence, la formation n'est-elle pas susceptible de s'effondrer d'elle-même avant que le général ne donne l'ordre de retraite ?

Pour revenir à la question de Jojo sur les ordres abusés : cela dépend essentiellement des joueurs et de la manière dont ils les rédigent. Si quelqu'un écrit volontairement des ordres trop flous, ou fait preuve de mauvaise foi dans leur interprétation cela risque de coincer. Mais là tu changes de joueur ( regarde Fuvumi, il ne veut déjà plus de moi ). Sinon, avec un peu de souplesse et en restant dans l'esprit ( parce que la lettre, comme je viens de le dire sur l'EW, laisse parfois à désirer ), il n'y a pas de problèmes. C'est inhérent à tous les jeux avec ordres, à commencer par les règles de figurines à l'ancienne, parce qu'on ne peut tout régler sans le payer en rigidité. Les conseils sont toujours les mêmes pour éviter les soucis :

- rédiger des ordres précis et clairs, qui fixent des objectifs et des conditions sans ambiguïtés... et lisibles pour tout le monde !

- régler les éventuels points d'ombre, à défaut d'arbitre, avec tous les joueurs participants

- jouer avec des gens qui ne vont pas pinailler toutes les 2 minutes...

Moi j'aime la précision et d'ailleurs un ordre flou au combat ça ne marche pas. Sauf avec des types comme Davout peut-être?
Un ordre d'attaque par exemple doit pour moi comporter au moins les éléments suivants: le terme de mission "attaquer" ou "s'emparer de," l'objectif désigné nommément, par exemple "la colline de", "le village de", le chemin pour y parvenir "en passant par" ou "en débordant par" l'attitude à adopter en fin de mission, "défendre" l'objectif conquis, ou "faire mouvement" jusqu'à tel point au delà, etc. C'est suffisant pour jouer à NBS.

De toutes façons un type qui sort un ordre flou de deux choses l'une: ou il le fait exprès et c'est un retord inintéressant qui veut la gagne à tout prix, ou dans le second cas il n'a en fait aucun plan de bataille en tête et ne sait pas quoi faire. Dans le premier cas il vaut mieux le laisser tomber (gagner sans honneur à quoi ça sert?), et dans le second il vaut mieux qu'il prenne un peu plus de temps pour concevoir une manœuvre. Et ce temps il faut le lui laisser! C'est pénible ces mecs qui s'impatientent en face de vous quand vous réfléchissez plus de 3 mn. Pourquoi ne jouent-ils pas aux jeux de plateau? Ou ne zappent-ils pas devant la télé? Cela leur conviendrait mieux.